Jag är så jävla trött på D&Ds dominans

[God45]

Tänker jag fel nu, men var inte det Agents of Edgewatch där de i samband med det som hände i omvärlden gick ut och korrigerade just för att temat kom väldigt fel i tiden sett till samtiden?

Jo, de fick skjuta upp släppet för att göra det. Och det de gjorde var att skriva in nödtorftiga lösningar så man inte dödade folk om man inte valde det, ta ut att man lootade dödade brottslingar utan fick utrustning från staden istället, lade till bitar som ärligt talat kunde ha varit ”Fuck you guys, ni alla var ok med polisgrejer för ett år sedan när vi skrev detta era jävla hycklare!” och tog ut några bitar helt.

Vad de borde gjort var att säga ”Det här är lite som The Shield, Dragged across concrete och Judge Dread! Spela Lawful Evil korrupta snutar om ni vill!”

 

[Lemur]

Om det var ett renodlat ghibli-spel baserat på typ Kikis Expressbud vore 5e ett mycket märkligt val. Men nu är det ghibli/zelda-inspirerat och vad vet jag om vad deras ghibli-zelda är och går ut på? 5e kanske är klippt och skuret. Zelda är ju mycket action så det passar ju, och alla stora DnD AP är mest mys och friform.

 

[entomophobiac]

Det funkar inte att påstå ditt spel är D&D 5E kompatibelt om det sedan direkt går tvärt emot allt det som folk förväntar sig av D&D.

Jag vill mena att det funkar utmärkt!

Har Brancalonia fått kritik i vissa läger för att det inte är kompatibelt med subclasses från 5E vanilla? Yep. Men som jag ser det är det här rätt sätt att använda sig av 5E.

 

[Gerkub]

D&D fast OSR.

Men om det enda du har är en hammare ser alla problem ut som spikar.

Alltså, om man enbart ser till reglerna ryker ju OSR också, enligt hammare/spik-logiken.

Faktum är att jättemånga traditionella rollspel blir väldigt ensidigt våldsamma, om man bara ser till reglerna. Om man lämnar ute moduler/äventyr och spelkulturer, hur folk faktiskt spelar, hur människor lär sig spela av varandra.

Jag säger inte att DnD 5e uppfyller nån sorts objektiv måttstock för ”bra” speldesign när det gäller regler om t ex social interaktion eller rollspelande, men faktum är att människor använder det till det. Jag själv gillar verkligen eleganta, nyskapande regler, men jag förstår också tjusningen i att få bygga sin karaktär, utforska nån mystisk skog, och att bara få låtsas lite.

Det finns typ 50 år av material, gemenskaper och spelstilar som utvecklats kring konceptet ”Dungeons & Dragons”, och det finns så klart mycket hata, att det är så stort och dominerande. Men jag tycker det blir lite halmstråigt när allt det avfärdas som murderhoboism eller ”manligt våldsamt” (som nämndes tidigare i tråden) när det uppenbarligen finns massor av människor, oavsett kön och etnicitet, som spelar och skriver material till det på massa andra sätt. Sen absolut att en del hade haft roligare med andra spel, men tror det är svårt att konvertera folk om man öser hat över dem.

 

[Sömniga Isaac]

Om jag släpper min egen negativa inställning en stund, något jag försöker bli bättre på, så erbjuder 5:e väldigt många möjligheter. Jag brukar snacka med en polare om 5:e, där denne verkligen älskar 5:e och jag brukar då säga att 5:e som system är gångbart. Det finns många fina kvalitéer med 5:e som system och som många i tråden säger så går det att spela väldigt många olika former av kampanjer med hjälp av 5:e. Säga vad man vill om Wild Beyond the Witchlight, men den kampanjen visar ändå på ett seriöst försök att visa andra vägar att förhålla sig till 5:e som regelssystem där varje utmaning ska gå att lösa utan att banka ned fienden.

För mig handlar nog irritationen mot 5:e inte om systemet i sig egentligen utan om att jag blivit lätt utmattad på systemet och söker något annat. Jag vill väldigt gärna pröva andra saker och system, jag gillar att upptäcka, och då känns det ibland som 5:e står ivägen genom att bli det system som gruppen helst spelar då det tar tid att lära sig nya system. Jag hade förmodligen haft exakt samma irritation mot andra system om de blivit dominerande i den spelgrupp jag främst spelar med just nu, så utifrån min egen horisont handlar det nog främst om att jag tröttnat på en spelstil som jag förnkippar väldigt mycket med 5:e. En spelstil där problem blir lösta genom våld och att banka ned fienden.

Samtidigt vet jag ju inombords, om jag tillåter mig att vara självkritisk, att detta egentligen inte handlar så mycket om systemet i sig utan mer om en förväntan och föreställning som cementerats i den grupp jag spelar med, där jag själv ibland känner mig tvingad att leva upp till gruppens förväntan. Något som är synd, där jag egentligen borde ta ett större ansvar för dels uttrycka men även styra om gruppen i vad jag söker genom mitt rollspelande. Något som inte kan skyllas på 5:e, som i slutet av dagen ändå fungerar och gör sin grej och tillåter flera olika spelstilar på ett helt OK sätt.

 

[RasmusL]

Om jag släpper min egen negativa inställning en stund, något jag försöker bli bättre på, så erbjuder 5:e väldigt många möjligheter. Jag brukar snacka med en polare om 5:e, där denne verkligen älskar 5:e och jag brukar då säga att 5:e som system är gångbart. Det finns många fina kvalitéer med 5:e som system och som många i tråden säger så går det att spela väldigt många olika former av kampanjer med hjälp av 5:e. Säga vad man vill om Wild Beyond the Witchlight, men den kampanjen visar ändå på ett seriöst försök att visa andra vägar att förhålla sig till 5:e som regelssystem där varje utmaning ska gå att lösa utan att banka ned fienden.

För mig handlar nog irritationen mot 5:e inte om systemet i sig egentligen utan om att jag blivit lätt utmattad på systemet och söker något annat. Jag vill väldigt gärna pröva andra saker och system, jag gillar att upptäcka, och då känns det ibland som 5:e står ivägen genom att bli det system som gruppen helst spelar då det tar tid att lära sig nya system. Jag hade förmodligen haft exakt samma irritation mot andra system om de blivit dominerande i den spelgrupp jag främst spelar med just nu, så utifrån min egen horisont handlar det nog främst om att jag tröttnat på en spelstil som jag förnkippar väldigt mycket med 5:e. En spelstil där problem blir lösta genom våld och att banka ned fienden.

Samtidigt vet jag ju inombords, om jag tillåter mig att vara självkritisk, att detta egentligen inte handlar så mycket om systemet i sig utan mer om en förväntan och föreställning som cementerats i den grupp jag spelar med, där jag själv ibland känner mig tvingad att leva upp till gruppens förväntan. Något som är synd, där jag egentligen borde ta ett större ansvar för dels uttrycka men även styra om gruppen i vad jag söker genom mitt rollspelande. Något som inte kan skyllas på 5:e, som i slutet av dagen ändå fungerar och gör sin grej och tillåter flera olika spelstilar på ett helt OK sätt.

Det är ju fint med rollspel. När jag precis börjat så var jag die hard Drakar o Demoner fan, för jag spelade bara Drakar o Demoner. Jag är själv sjukt otålig, och varken DoD eller 5E är egentligen någon särskilt bra ingång till hobbyn (imltho) men det är det vi får. Och hobbyn lever. Nu är jag elitist, men nybörjarna som är fast i 5E-träsken kommer antingen att sluta spela, bli meganördar som jag ändå inte vill spela med eller se ljuset och bredda horisonterna

 

[CapnZapp]

Timingen på när de släppte den kampanjen var också maximalt otur för dem!

Jag förstår hur man kan tänka så men om man drar slutsatsen att det hade gått mycket bättre om kampanjen släpptes ett år tidigare eller senare missar man ju hela poängen med resonemanget vi för här.

Att vissa äventyr är direkt och objektivt olämpliga köras med D&Ds regeluppsättningar.

Som exempelvis alla de äventyr där man eftersträvar något annat än okritiskt förhärligande av våld som konfliktlösning.

Jag är dock inte alls övertygad om att de flesta jänkare som klagade i fallet Agents of Edgewatch såg den större inkongruensen. Jag får vibben de flesta jänkare är duktiga på att kompartmentalisera. Vapen och våld är FUCK YEAH, förutom när det blir plågsamt uppenbart risken är stor det kommer drabba dig själv (dvs du är inte vit medelklass).

Med andra ord, det stack i ögonen att som fantasy-konstapel slå ihjäl perpsen. Men att då starta den större diskussionen om D&Ds roll i sammanhanget, det sopades snabbt under mattan.

På amerikanska rollspelsform diskuteras det mycket om hur rollspel absolut inte får disrespekta mig som spelare och som kund. Att ett äventyr skulle ha rasism eller misogyni som tema är i princip helt otänkbart.

Men att vålda ihjäl allt som står i din väg, däremot, det är inget brott alls, utan helt oproblematiskt...

 

[Sömniga Isaac]

Men att vålda ihjäl allt som står i din väg, däremot, det är inget brott alls, utan helt oproblematiskt...

Jag vette sjutton om jag håller med om den analysen. Det vanligaste temat jag ser på olika forum och även kanaler som youtube är just diskussioner om hur en ska göra för att motverka tendenser att våld är universal lösning... Kanske läser vi forumen och samtalsklimatet med olika ögon.

 

[CapnZapp]

Tänker jag fel nu, men var inte det Agents of Edgewatch där de i samband med det som hände i omvärlden gick ut och korrigerade just för att temat kom väldigt fel i tiden sett till samtiden?

Du tänker samma som mig.

Notera dock att Paizo slank undan helt. Allt de behövde göra var att säga de sett problemet och att de åtgärdat problemet.

Sedan att deras så kallade lösning är helt absurd och närmast förolämpande simplistisk var ingen intresserad av att analysera.

De löste ju "alla" problem genom att införa en regel som säger att hjältarna är inkapabla att döda sina fiender. Oavsett om de hugger, slår eller kastar Fireball, när en fiende når 0 hp är han 100%-igt och automatiskt utslagen men fortfarande i livet. Vidare kan hjältarna alltid utgå från att osynliga städpatruller alltid hinner fram och städa undan dessa medvetslösa bovar för att ställa dem inför rätta och kasta dem i fängelse.

Inget av detta behöver hjältarna bekymra sig för det minsta.

Visst känner du att denna lösning är fulländad och genomgripande?!? (OBS Sarkasm)

Med andra ord, lösningen består av att spela vidare som om inget hänt och bara definiera bort problemet.

 

[Sömniga Isaac]

Du tänker samma som mig.

Notera dock att Paizo slank undan helt. Allt de behövde göra var att säga de sett problemet och att de åtgärdat problemet.

Sedan att deras så kallade lösning är helt absurd och närmast förolämpande simplistisk var ingen intresserad av att analysera.

De löste ju "alla" problem genom att införa en regel som säger att hjältarna är inkapabla att döda sina fiender. Oavsett om de hugger, slår eller kastar Fireball, när en fiende når 0 hp är han 100%-igt och automatiskt utslagen men fortfarande i livet. Vidare kan hjältarna alltid utgå från att osynliga städpatruller alltid hinner fram och städa undan dessa medvetslösa bovar för att ställa dem inför rätta och kasta dem i fängelse.

Inget av detta behöver hjältarna bekymra sig för det minsta.

Visst känner du att denna lösning är fulländad och genomgripande?!? (OBS Sarkasm)

Med andra ord, lösningen består av att spela vidare som om inget hänt och bara definiera bort problemet.

Här håller jag med, här borde det framförts en bredare kritik mot lösningen som presenterades. Nu verkade diskussionen mer hamna på att somliga grupper tyckte att Paizo fegade ur istället för att analysera rotproblemet.

 

[CapnZapp]

Jo, de fick skjuta upp släppet för att göra det. Och det de gjorde var att skriva in nödtorftiga lösningar så man inte dödade folk om man inte valde det, ta ut att man lootade dödade brottslingar utan fick utrustning från staden istället, lade till bitar som ärligt talat kunde ha varit ”Fuck you guys, ni alla var ok med polisgrejer för ett år sedan när vi skrev detta era jävla hycklare!” och tog ut några bitar helt.

Vad de borde gjort var att säga ”Det här är lite som The Shield, Dragged across concrete och Judge Dread! Spela Lawful Evil korrupta snutar om ni vill!”

Eftersom den inbyggda like-tummen inte är stor nog:

 

[CapnZapp]

Alltså, om man enbart ser till reglerna ryker ju OSR också, enligt hammare/spik-logiken.

Faktum är att jättemånga traditionella rollspel blir väldigt ensidigt våldsamma, om man bara ser till reglerna. Om man lämnar ute moduler/äventyr och spelkulturer, hur folk faktiskt spelar, hur människor lär sig spela av varandra.

Jag säger inte att DnD 5e uppfyller nån sorts objektiv måttstock för ”bra” speldesign när det gäller regler om t ex social interaktion eller rollspelande, men faktum är att människor använder det till det. Jag själv gillar verkligen eleganta, nyskapande regler, men jag förstår också tjusningen i att få bygga sin karaktär, utforska nån mystisk skog, och att bara få låtsas lite.

Det finns typ 50 år av material, gemenskaper och spelstilar som utvecklats kring konceptet ”Dungeons & Dragons”, och det finns så klart mycket hata, att det är så stort och dominerande. Men jag tycker det blir lite halmstråigt när allt det avfärdas som murderhoboism eller ”manligt våldsamt” (som nämndes tidigare i tråden) när det uppenbarligen finns massor av människor, oavsett kön och etnicitet, som spelar och skriver material till det på massa andra sätt. Sen absolut att en del hade haft roligare med andra spel, men tror det är svårt att konvertera folk om man öser hat över dem.

Mja, nu var det ju inte "D&D är dåålit" vi diskuterade.

Utan "D&D är rövuselt på att emulera vissa genrer och stämningar" samt att "folk använder D&D till sånt ändå".

 

[CapnZapp]

Jag vette sjutton om jag håller med om den analysen. Det vanligaste temat jag ser på olika forum och även kanaler som youtube är just diskussioner om hur en ska göra för att motverka tendenser att våld är universal lösning... Kanske läser vi forumen och samtalsklimatet med olika ögon.

Okej vad jag menar mer specifikt är:

WotC har känt sig tvingat ta bort sådant som att orcher har minus till intelligens. Folk blir extremt förbannade över kopplingen till att påstå olika människoraser har olika intelligensnivåer.

Men att spelet har hundra sidor regler för att slå ihjäl, koka och bränna folk till döds... det tas för givet och är jämförelsevis inte alls lika problematiserat. (Av de flesta inte problematiserat alls)

Trots att jag kan tycka att mord är ett grövre brott än rasism.

Sedan påstår jag givetvis inte att INGEN amerikan fått upp ögonen för det absurda i att bli mer upprörd över att känna sig disrespektad när man läser en regelbok, än hur äventyrets förmenta hjältar lämnar litervis av blod i sitt spår och alla har dödat hundra levande tänkande varelser vardera.

 

[Sömniga Isaac]

Utan "D&D är rövuselt på att emulera vissa genrer och stämningar" samt att "folk använder D&D till sånt ändå".

Och då blir frågan varför? En del kan förklaras genom att det är ingångsspelet och det första systemet folk möter. DnD är det kända rollspelet som folk känner till. Min upplevelse är dock att även folk som känner till andra rollspel gärna håller kvar i DnD som ett enastående spel som kan göra mer än strid bra.

När jag frågat folket som håller i DnD och lyfter det som det bästa systemet har svaret varit att DnD som system är en fantastisk verktygslåda, ta det du vill ha och kasta ut det du inte vill ha för att ersätta med det du behöver. Samma argument hörs ju på sina håll om DoD i en svensk kontext. Så uppenbarligen finns det människor som anser att DnD är lämpligt till allt då de ser det som kul att husregla och bygga på sin egen kammare utifrån ett givet ramverk. Jag hör inte till den kategorin då jag istället vill att spelet ska ge stöd för den typ av rollspel jag söker i stunden.

 

[CapnZapp]

Här håller jag med, här borde det framförts en bredare kritik mot lösningen som presenterades. Nu verkade diskussionen mer hamna på att somliga grupper tyckte att Paizo fegade ur istället för att analysera rotproblemet.

Paizo kan inte lösa rotproblemet, eftersom rotproblemet är att D&D är att underhållningsvålda ihjäl en strid ström av fiender.

En genomgripande lösning vore att (och nu blir ni chockade av att jag återvänder till trådens ursprungstema) ge ut kampanjen till andra regler än D&D (eller PF2).

 

[Sömniga Isaac]

WotC har känt sig tvingat ta bort sådant som att orcher har minus till intelligens. Folk blir extremt förbannade över kopplingen till att påstå olika människoraser har olika intelligensnivåer.

Men att spelet har hundra sidor regler för att slå ihjäl, koka och bränna folk till döds... det tas för givet och är jämförelsevis inte alls lika problematiserat. (Av de flesta inte problematiserat alls)

Det här tror jag dock hänger samman med att regler för våld handlar om att våld innebär risk, därför vill folk ha tydliga regler för det så det upplevs som att din rollperson inte dör på godtycke. Regler om folkslags eventuella bonusar och dylikt blir istället att tangera ett synsätt om essentialism som bär ett helt annat bagage, oavsett vad vi tycker och tänker om det.

 

[CapnZapp]

Och då blir frågan varför? En del kan förklaras genom att det är ingångsspelet och det första systemet folk möter. DnD är det kända rollspelet som folk känner till. Min upplevelse är dock att även folk som känner till andra rollspel gärna håller kvar i DnD som ett enastående spel som kan göra mer än strid bra.

När jag frågat folket som håller i DnD och lyfter det som det bästa systemet har svaret varit att DnD som system är en fantastisk verktygslåda, ta det du vill ha och kasta ut det du inte vill ha för att ersätta med det du behöver. Samma argument hörs ju på sina håll om DoD i en svensk kontext. Så uppenbarligen finns det människor som anser att DnD är lämpligt till allt då de ser det som kul att husregla och bygga på sin egen kammare utifrån ett givet ramverk. Jag hör inte till den kategorin då jag istället vill att spelet ska ge stöd för den typ av rollspel jag söker i stunden.

Bara en så enkel tweak som att använda WFRP reglerna när du spelar i the Old World.

D&D och WFRP är egentligen väldigt lika spel.

Ändå har de fundamentalt olika grundantaganden om hjältens roll i historien, och det sociala kontraktet som styr "har jag rätten att förvänta mig min gubbes överlevnad".

 

[CapnZapp]

Det här tror jag dock hänger samman med att regler för våld handlar om att våld innebär risk, därför vill folk ha tydliga regler för det så det upplevs som att din rollperson inte dör på godtycke. Regler om folkslags eventuella bonusar och dylikt blir istället att tangera ett synsätt om essentialism som bär ett helt annat bagage, oavsett vad vi tycker och tänker om det.

Nä, det räcker inte att förklara "eftersom svarta vita och gula har lika stor potential för intelligens är det uteslutet att ge ras-specifika bonusar"...

Om det vore verkligheten som styrde skulle folk varit okej med att små hjältar (pixies och hobbitar) är helt oförmögna utdela stor fysisk skada (utan att förklara det med magi). Och de skulle varit helt okej med att kvinnliga karaktärer har märkbart lägre snittvärde på styrka än manliga.

Men de är de inte.

 

[JohanL]

D&D och WFRP är egentligen väldigt lika spel.

Ett av mina favoritcitat om spelen: "When Americans think of heavily-armed strangers in a lawless land, they imagine the West and create D&D. When Europeans do it, they imagine the Thirty Years War, and create Warhammer."

 

[Sömniga Isaac]

Nä, det räcker inte att förklara "eftersom svarta vita och gula har lika stor potential för intelligens är det uteslutet att ge ras-specifika bonusar"...

Om det vore verkligheten som styrde skulle folk varit okej med att små hjältar (pixies och hobbitar) är helt oförmögna utdela stor fysisk skada (utan att förklara det med magi). Och de skulle varit helt okej med att kvinnliga karaktärer har märkbart lägre snittvärde på styrka än manliga.

Men de är de inte.

Nu var det inte att återspegla verkligheten jag talade om utan om esstenialism, tanken om att vissa saker är som de är på grund av inneboende egenskaper som inte går att ändra. Kvinnor är kvinnor på grund av ett kvinnligtessens osv.. Men jag släpper det för det blir en diskussion som inte kommer leda någonstans och tangerar att bara skapa dålig stämning.