Varför inte Krutvapen i fantasy?

[JohanL]

Fast det där med att parera kulor i Star Wars infann sig väl först i Episod VI? Inte var väl de två tidigare filmerna problematiska på grund av det?

Om motståndaren aldrig kan träffa dig när de skjuter blir det inte heller mycket problem…

 

[Franz]

Om motståndaren aldrig kan träffa dig när de skjuter blir det inte heller mycket problem…

Och inte mycket spänning, vilket prequelsen var ett ypperligt exempel på. Men jag är inte helt med på vad det har med vad vi pratade om att göra?

 

[Theo]

Arv från Tolkien: Man kan väl tolka in krut i Tolkiens verk, men det finns inga musköter, kanoner, etc. Kan det vara det arvet som spökar? Man vill inte bryta mot fantasyns fader? Vad jag vet (inte en expert) så har inte de flesta tidiga fantasy-författare med krutvapen i sina världar.

Det är ju också så att Midgård generellt har en setting som verkar vara mer folkvandringstid än hög/senmedeltid vad gäller teknologi och känsla i stort. (Och mycket tidig sword & sorcery, som Conan-berättelserna, verkar ju utspelas i en närmast antik setting där det vore ännu mer anakronistiskt.)

Avståndsvapen: Är det så att krutvapen skulle riskera att förskjuta strider till större avstånd? De flesta fantasyspels stridssystem är mer anpassat för närstrid än avståndsstrid även om bågar, slungor och armborst existerar.

De tidiga handeldvapnen (kanoner var en annan sak) hade väl i allmänhet kortare effektiv räckvidd än armborst och pilbågar? Och det dröjde väl en bra bit in i nya tiden innan krutvapnen faktiskt blev mer tekniskt effektiva än bågar och armborst. Att de tog över som militärt vapen hade väl mer att göra med att de var billiga att masstillverka och lätta att träna en skytt hjälpligt i.

Så om det här är en faktor förefaller den missriktad.

Krut vs Magi: Är det så att magins roll skulle minskas om krutet var med? Fireball kanske inte är lika spektakulärt om det även finns granater? Tävlar magi och krut om samma plats i världen?

I Yrth, dvs settingen för GURPS Fantasy och senare GURPS Banestorm, har krutet uppfunnits flera gånger men magikerna har aktivt undertryckt kunskapen om det, just för att de är rädda att det ska göra dem irrelevanta. Vet inte om jag köper det riktigt dock.

 

[JohanL]

Och inte mycket spänning, vilket prequelsen var ett ypperligt exempel på. Men jag är inte helt med på vad det har med vad vi pratade om att göra?

Du frågade varför skjutvapen i Star Wars inte var ett problem. Jag svarade att de bara blir ett problem om det går att bli träffad, vilket verkar omöjligt även utan blasten deflection i IV och V.

 

[Svarte Faraonen]

I Yrth, dvs settingen för GURPS Fantasy och senare GURPS Banestorm, har krutet uppfunnits flera gånger men magikerna har aktivt undertryckt kunskapen om det, just för att de är rädda att det ska göra dem irrelevanta. Vet inte om jag köper det riktigt dock.

Det bygger ju på ett slags grundantagande om att "artilleri" är en av de centrala rollerna för en magiker. Personligen tänker jag att det, om kanoner finns, måste vara avsevärt mer effektivt för en magiker att använda klärvoajans för att rikta artilleriet än att själv spränga saker.

 

[Franz]

Du frågade varför skjutvapen i Star Wars inte var ett problem. Jag svarade att de bara blir ett problem om det går att bli träffad, vilket verkar omöjligt även utan blasten deflection i IV och V.

Men jag trodde att du sa att krutvapen i fantasy var okej om man kunde deflekta kulorna med svärd?

 

[JohanL]

Men jag trodde att du sa att krutvapen i fantasy var okej om man kunde deflekta kulorna med svärd?

Det ena utesluter väl inte det andra - det är ett rimligare sätt att inte bli träffad på än att fi undantagslöst skjuter som krattor, som ju är så ansträngt att det är en mem i Star Wars-fallet.

 

[Svarte Faraonen]

Men är det en motsättning? Inte löst i kanter/tydligt uthamrat går väl alldeles utmärkt att kombinera med gamla, och numera väldigt konventionella, inspirationskällor?

Ja, absolut. Det jag vänder mig mot är väl snarare idén att fantasyns själva ändamål är att man ska kunna spela just dessa historier, och att om man lägger in något som skulle vara i vägen för dem så har man gjort fel.

 

[Franz]

Det ena utesluter väl inte det andra - det är ett rimligare sätt att inte bli träffad på än att fi undantagslöst skjuter som krattor, som ju är så ansträngt att det är en mem i Star Wars-fallet.

Jo, nä, jag tror inte att jag har efterfrågat att fiender i fantasysettings med krutvapen ska skjuta som krattor så på den punken råder koncensus.

 

[SpringandeKulle]

Jag tycker krutvapen har samma problem som med armborst. De anpassas för passa ett spel istället för vara trovärdiga. Eftersom det är roligare att vara aktiv och skjuta än att spendera nästan all sin tid med att ladda.
Det är väl inte många spel som har trovärdiga laddningstider för armborst. Särskilt inte de kraftigare som krävs vevas upp.
Blir lite samma sak med krutvapen. Även en flintlåspistol hanteras som en modern revolver.

 

[Bifur]

Ja, absolut. Det jag vänder mig mot är väl snarare idén att fantasyns själva ändamål är att man ska kunna spela just dessa historier, och att om man lägger in något som skulle vara i vägen för dem så har man gjort fel.

Nä, självklart inte.

 

[Svarte Faraonen]

Jag tycker krutvapen har samma problem som med armborst. De anpassas för passa ett spel istället för vara trovärdiga. Eftersom det är roligare att vara aktiv och skjuta än att spendera nästan all sin tid med att ladda.
Det är väl inte många spel som har trovärdiga laddningstider för armborst. Särskilt inte de kraftigare som krävs vevas upp.
Blir lite samma sak med krutvapen. Även en flintlåspistol hanteras som en modern revolver.

Den rimliga lösningen är väl att poängtera att en pistol är något man har för att inleda striden, inte avsluta den. Du avfyrar den, sedan kliver du in i närstrid och får den där häftiga fäktduellen du ändå ville ha. Alternativt har du fler pistoler.

 

[Zeedox]

Nu vet jag inte vad syftade på men de mest klassiska japanska verken, säg De sju samurajerna, utspelar sig väl dock under senare eror, inte medeltid?

Så är det absolut, men om vi har ett historiskt verk (som handlar om krig) på 15/1600-talet känns det mer sannolikt att det dyker upp krut än i ett fantasyverk med samma estetiska period. Totalt baserat på magkänsla dock! Sen finns förstås de verken som utspelar sig i en faktisk historisk period, men ändå har med olika grad av fantastikelement.

 

[Franz]

Om vi ändå är inne på Kurosawa så visar väl hans filmer Yojimbo och Ran att krutvapen och svärd kan samverka?

 

[Quadrante]

Vi får inte glömma alla historiskt förankrade verk som exkluderar krutverk för att det inte har nåt med det berättade att göra.

Samtidigt märkligt hur en kniv och ett svärd blir mer dekorativt, inget som direkt dikterar att det ska bli våldsamt. Men förekomsten av andra vapen oftare påskiner det.

 

[Svarte Faraonen]

Vi får inte glömma alla historiskt förankrade verk som exkluderar krutverk för att det inte har nåt med det berättade att göra.

Samtidigt märkligt hur en kniv och ett svärd blir mer dekorativt, inget som direkt dikterar att det ska bli våldsamt. Men förekomsten av andra vapen oftare påskiner det.

Skyll på den här jäveln att man inte kan hänga ett gevär över spisen längre.

 

[Zeedox]

Det bygger ju på ett slags grundantagande om att "artilleri" är en av de centrala rollerna för en magiker. Personligen tänker jag att det, om kanoner finns, måste vara avsevärt mer effektivt för en magiker att använda klärvoajans för att rikta artilleriet än att själv spränga saker.

Beror förstås på vad magin används för! Man kan ju buffa sina trupper ”Gud har sett till att kulor inte rör er!” eller sig själv ”Jag använder mitt skuggsvärd!”

I serien Shadow & Bone verkar magiker främst vara frontlinjetrupper och skickliga på magisk kampsport, om jag minns rätt. (Men där talar de också om att krutvapen börjat att jämna ut skillnaderna).

 

[Gamiel]

Jag gillar själv 1700 tal och saknar ofta krutvapen i fantasy. Helt klart underutnyttjat och "flintlockfantasy" är en genre jag vill ha mer av

Jag använder begreppet "svartkrutsfantasy" personligen.

 

[Gamiel]

Även hos Tolkien verkar det finnas någon sorts krut-analog, men bara den onda sidan sysslar med sådant.

de goda använder det också, men för fyrverkeri.

Nu är min fantasyrollspelsbakgrund främst D&D och DoD. Krutvapen (äldre musktöter typ) skulle ju kräva inte bara 1 extra rad i vapenlistan, utan flera nya regler (som kanske borde finnas även för pilbågar och armborst, men mer uppenbart för krutvapen).
- fukt och dess effekt på krutet
- händelsen att skottet inte går av
- mer komplex laddprocedur
- ammunition som inte är lämplig för den aktuella pipan
- effekterna av den smäll som uppstår
- farorna för användaren med ett illa underhållet skjutvapen

varför skulle det kräva de reglerna? Det finns ju inte regler för vapenunderhåll, hur fukt/torka påverkar bågar, om pilarna passar bågens längd, med mera. O om vi tar in inspirationsmaterial som Tre musketörerna o piratfilmer så är det där ju inte något som hjältarna egentligen verkar behöva tänka på där.

DoD 91/gamla Ereb Altor hade (forvisso valfria) regler for krutvapen (en Sinkadusartikel + Krigarens Handbok)

Chronopia hadde kanoner o eldkastare som en del av bakgrunden i grundboken o vi fick regler för gasdrivna pistoler o gevär i Krigare i Chronopia.

 

[Gamiel]

I Yrth, dvs settingen för GURPS Fantasy och senare GURPS Banestorm, har krutet uppfunnits flera gånger men magikerna har aktivt undertryckt kunskapen om det, just för att de är rädda att det ska göra dem irrelevanta. Vet inte om jag köper det riktigt dock.

det här är en grej som flera amerikanska rollspel har som problem, att spel/världsskaparna tycks anse att magiker har som främsta uppgift att fungera som artillerist o/e kasta plus-besvärjelser på de andra RP:na eller deras vapen. O inte tänker utanför den ramen.