- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,213
Vad bra, tack för förtydligandet. Det tycker vi lika om.
WRNU:s filmklubb 2025 v3
- Thread starter krank
- Start date
Men Eggers säger ju fortfarande saker, även om han inte vill. Verket Nosferatu är till exempel uppbyggt så att det visas vara dåligt beteende att lämna sin fru för att försöka bli rik, även om frun är anledningen till att man försöker bli rik (förenklat).
Det är en väldigt enkel struktur: Mannen får en karriärsmöjlighet, frun ber honom stanna hemma, han säger att han vill ge henne allt hon förtjänar, hon säger att det spelar ingen roll, han åker ändå, det går väldigt dåligt för honom.
Då spelar det ingen roll ifall Eggers ville säga det. För han använder de symbolerna, den strukturen.
Det går inte att göra konst som överhuvudtaget är begriplig för en mottagare, utan att använda symboler, och det går inte att använda symboler utan att i någon mån säga något om de symbolerna.
En konstnär behöver inte ha intentionen att göra en poäng, för att konstverket i slutänden ska ha en poäng. Konstnären kan inte bestämma att hens verk inte ska ha en poäng, eller inte säga något. Det ligger inte i konstnärens makt.
Beastslayer
ROTN
Men då håller vi ju med varandra!?
Bra att vi är överens om den punkten åtminstone =)
Hurdå "bakom"? Jag förstår inte riktigt hur du menar här, och blir osäker på om jag gjort mig förstådd.
"Vampyr" är en symbol, på samma sätt som tecknet 3 är en symbol eller ordet "advokat" är en symbol. Allt språk består av symboler. Skrivet språk, bildspråk, ljudspråk. Symboler är vad kommunikation består av. Det är att symbolerna finns och är betydelsebärande som gör att någon information överhuvudtaget kan röra sig från min hjärna till din hjärna.
Vissa symboler är vi alla 100% överens om. Det finns inget inbyggt i just symbolen "3" som gör att den bär med sig idén "tre av något", utan det är en kulturell gemensam överenskommelse vi har. Andra symboler är mer tvetydiga, som vampyren. Men de flesta är ändå ganska överens om att vampyrer är odöda, att de associeras med natt, med bloddrickande, osv. De flesta är också ganska överens om att vampyrer symboliserar sexualitet i någon mån – det är ju i stort sett alltid så de porträtterats, från Dracula via Anne Rice, från Buffy till Twilight.
Tolkningen du framför – om kapitalisten och arbetaren – skulle jag säga är mer ovanlig. Och därmed så skulle jag säga att om det inte finns mer i berättelsen som för tanken till en sådan tolkning, så är det nog inte så att verket Nosferatu till exempel säger speciellt mycket om kapitalister. Om inte annat för att Orlock så uppenbart inte är en kapitalist (han syns så att säga äga ganska få produktionsmedel i filmen; han framställs snarare genomgående som en medeltida furste), och över huvud taget är ganska främmande just för den moderna världen.
"Vanliga jävla historier" är också intressanta att analysera, och de består också av symboler, och det är också så att utan symboler skulle de överhuvudtaget inte vara begripliga.
På samma sätt som "vanligt jävla rollspel" också är intressanta att analysera, och består av en massa praktiker som får dem att fungera och som det kan finnas själ att genomlysa, diskutera och så vidare.
…det är ju exakt det där jag sagt precis hela tiden, så i så fall gör det mig såklart glad =)
Fast det känns som att du blandar ihop skaparens intention med hur verket faktiskt blev, här. Det spelar ju faktiskt ingen roll varför hammaren och skäran användes. Den användes, och den symbolen i sig är betydelsebärande.
Skaparen kan inte sitta och bestämma att symboler hen använder betyder något annat än det de betyder. Hur konstnären "vill" att något ska tolkas är ju helt irrelevant.
Beastslayer
ROTN
För att göra en kort men mer tydlig post.
Jag uppfattade din första post gällande att Eggers inte svarar på den symbolism han presenterar i sin film.
Jag uppfattar det som att du sedan drar ihop symboler och symbolism, vilket inte helt blir rätt om vi ska disskutera detta.
Säker på att alla vet definitionen av dessa, men jag drar in dem nedan ändå.
Så för Eggers verkar mest med symboler, och jag ser inte att detta behöver ha en poäng annat än att han vill förmedla eller representera en känsla eller ett koncept.
En film fylld med symbolism är något helt annat. Jag tror vi rör ihop dessa två definitioner här.
Symboler
- Definition: Symboler är konkreta objekt, bilder, tecken eller ord som representerar något annat än sig själva, ofta en idé, känsla eller koncept.
Symbolism
- Definition: Symbolism är en konstnärlig eller litterär rörelse, eller en stilmässig metod, där symboler används för att representera abstrakta idéer eller känslor på ett djupare och mer metaforiskt sätt.
Fast jag har inte använt ordet "symbolism". Jag har pratat om symbolik. Och det är ju bara att symboler finns i ett verk, att saker uttrycks i ett verk. Eller mer exakt, vad som uttrycks av ett verks symboler.
Vad Eggers vill är helt irrelevant. Vad han gör är det som spelar roll. vad verket säger är det viktiga, inte vad Eggers säger.
Vad han gör i det här fallet verkar vara något annat än det han vill, eftersom det han vill inte går att göra. Det går inte att skapa en film utan symbolik, utan symbolspråk. Det vore bara myrornas krig, helt obegripligt och otolkningsbart.
Det här är det enda jag försökt säga i hela tråden: Eftersom Eggers inte verkar ha tänkt på vilka symboler han använder annat än rent estetiskt, och inte brytt sig om vad symbolerna faktiskt innebär och säger när de placeras ihop på det sätt han gör, så blir resultatet ett verk som säger saker som han antagligen inte tänkte att det skulle säga.
Och det är så det blir – för som konstnär kan du välja att ta kontrollen och aktivt välja vad ditt verk säger (genom att välja vilka symboler du ska använda och hur du använder dem), eller så kan du välja att inte ta kontrollen och då finns risken att verket säger en massa saker du inte ville. ATt ha ett verk som inte säger något går inte.
Beastslayer
ROTN
Du har flera intressanta poänger, men det finns några aspekter av det du skriver som jag vill ifrågasätta.
För det första gör du en tydlig distinktion mellan symbolik och symbolism, där du definierar symbolik som när symboler finns i ett verk och uttrycker något, medan symbolism handlar om medveten användning av symboler för att förmedla ett budskap. Här vill jag dock ifrågasätta ditt synsätt, eftersom det i mitt synsätt inte alltid är så att konstnären har en fullständig medvetenhet om de symboler de använder. Många konstnärer arbetar intuitivt och låter symboler växa fram genom processen, vilket innebär att symbolik kan vara närvarande utan att det finns en medveten intention bakom varje symbol.
Du sskriver också att "Vad Eggers vill är helt irrelevant. Vad han gör är det som spelar roll." Detta kan vara ett problematiskt uttalande beroende på vilken tolkningsmetod man använder. Om man följer en strikt dödförfattarprincip, kan man hålla med om att konstnärens intentioner inte behöver vara avgörande. Men om man erkänner att konstnärens intention kan ge en extra dimension till tolkningen av ett verk, då blir konstnärens vilja inte irrelevant utan en viktig aspekt att beakta.
När du hävdar att det är omöjligt att skapa ett verk utan symbolik kan man argumentera både för och emot. Det är sant att konst alltid bär med sig en viss mening för betraktaren, men det betyder inte att symbolik alltid behöver vara medvetet inbäddad av konstnären. Det går faktiskt att skapa verk som inte har en tydlig symbolik, exempelvis genom att vara rent abstrakta eller minimalistiska. Att påstå att symbolik är oundviklig riskerar att bli en övergeneraliserad syn på konst i mitt tycke.
Slutligen kritiserar du Eggers för att inte ha tänkt på symbolerna utöver det estetiska. Men det är möjligt att Eggers faktiskt har varit medveten om sina val, även om han inte uttrycker dem. Många konstnärer, i mitt tycke, lämnar tolkningen öppen för betraktaren, och det kan vara ett medvetet konstnärligt val att inte låsa symbolerna till en specifik mening. Jag tycker också att du förenklar konstnärens kontroll över verket genom att hävda att ett verk antingen är resultatet av total kontroll eller fullständig brist på kontroll. Jag tror att många konstnärer snarare arbetar i en gråzon, där vissa delar av verket styrs medvetet och andra lämnas öppna för tolkning av dess betraktare.
Du gör några viktiga poänger om konstnärens kontroll och symbolikens roll, men din analys skulle kunna vara mer nyanserad. Jag tycker du underskattar möjligheten att konst kan innehålla symbolik utan att vara helt medvetet planerad, och jag tykcer att du gör generaliseringar om konstnärens avsikter som inte alltid håller i mina ögon.
Fast det var väl precis det jag skrev?
Konst kan innehålla medvetet planerad symbolik, eller icke medvetet planerad symbolik, det jag säger att den inte kan är att inte innehålla symbolik.
Symboliken finns alltid där, annars är verket obegripligt. Däremot kan konstnären vara medveten eller inte, och välja att ta kontroll eller inte.
Personligen föredrar jag alla gånger konstnärer som jobbar mer medvetet och har väldigt lite intresse i rent intuitivt skapande som inte på något sätt underkastas förnuftet eller logiken, men det är absolut bara min personliga smak.
Och det var ju också exakt det jag kritiserade i filmen också: Som jag uppfattat det utifrån Eggers offentliga uttalanden så har han valt att inte ta kontrollen över filmens symbolik/budskap, vad filmen säger, utan bara arbetat med det estetiska. Det har fått konsekvensen att symboliken/budskapet/vad filmen säger spretar åt olika håll och dessutom säger en del saker som är lite otidsenliga 2024 på ett sätt jag tycker är lite tråkigt.
Jag har alltså hela tiden varit inne på att konst kan innehålla symbolik utan att den är medvetet planerad.
Så jag förstår inte riktigt hur du menar att jag underskattar detta.
(Överlag är jag ganska ointresserad av vad som planerats; t.ex. är ju ett verk som använder rasistiska troper rasistiskt oavsett om dess skapare aktivt ville göra ett rasistiskt verk. Intention är inte magi, så att säga.)
Abstrakt konst jobbar jättemycket med symboler i form av former och färger. Jag skulle säga att det är extremt symbolstark konst. Just eftersom man inte arbetar föreställande så får man arbeta väldigt mycket mer med de komponenter man har.
Samma sak egentligen med minimalistisk konst.
Jag vet inte hur man skulle kvantifiera hur tydlig den symboliken är, men det är absolut så att även abstrakt och minimalistisk konst jobbar med symboler och därmed har en symbolik.
(Är man nyfiken på vilka teoretiska utgångspunkter jag har så är det förutom författardöden kanske framför allt semiotik/semiologi, där "symbol" i det här fallet är en synonym för "tecken". Jag är absolut inte någon expert på semiotik, men jag tycker om det perspektivet och tycker att det är ett väldigt fruktsamt sätt att se på verk)
Beastslayer
ROTN
Jag tror vi talar förbi varandra och konst är en väldigt subjektiv sak att disskutera. Jag känner mig klar.
Quadrante
Grisbonde
Man får känslan av att de hade Chis Wares Building Stories i bakhuvudet när de kom upp med konceptet för Here.
Jag har nu sett Hellraiser III.
På IMDB har Hellraiser 6.9, Hellraiser II 6.4 och Hellraiser III 5.5. Och det är väl också ungefär så jag skulle ranka dem. Eller ja, ordningsmässigt i varje fall. Trean är helt klart sämst av de här tre.
Det som funkar är… vissa av karaktärerna och de fysiska specialeffekterna. Och en del miljöer. Tyvärr finns det en massa datorgenererade morph-specialeffekter också som inte åldrats det allra minsta väl. Och så är skådespeleriet… ok, fair, ungefär på samma nivå som i ettan och tvåan.
Men det som är sämst med den här filmen är att den gör Hellraiser så jävla tråkigt. Och det känns som att förråda hela grejen med Hellraiser, som ju är spänning och upplevelser bortom det jordsliga. Pleasure and pain.
Vad är det då som är tråkigt? Det är inte bara det här med att de nya cenobiterna är fantasilösa och tråkiga. Men de är verkligen som något slags Temu-kopior av original-cenobiterna.
Temubiter, om man så vill.
Pinhead själv är också som en dålig parodi på sig själv. Regin i filmen är genomgående rätt usel, men det här med att inte ens kunna få Pinhead att verka häftig… Istället blir han Skeletor. Hela mythosen är nämligen här reducerad till precis den sortens "ondska-godhet-himlen-helvetet-demoner"-skit som det var så fräscht att första filmen liksom helt skippade. Där var cenobiterna antingen demoner eller änglar beroende på hur man såg det, och hela deras grej var sensorisk upplevelse. Här är de bara onda demoner som ondar upp hela stället pga ondska. Alltså vafan.
Säga vad man vill om Hellraiser II alltså, men den hade åtminstone idéer. Den försökte åtminstone göra nånting. Den var experimentell, försökte mer än den klarade av, och många av idéerna var helt ärligt varken bra eller välgenomförda. Men det fanns åtminstone en idé om att göra något nytt, bygga vidare. Det här är ju bara larv.
BETYG: 2/5. Skippa den här. Se Hellraiser. Om du måste, se Hellraiser II men med korrekta förväntningar. Sluta sedan.
Eller nä, faktiskt se Hellraiser (2022).
Nu är frågan: Ska jag plåga mig igenom Bloodline, Inferno, Hellseeker, Deader, Hellworld, Revelations och Judgement också? Sju filmer som typ allihop har ännu sämre IMDB-betyg än Hellraiser III? Något slags masochism och komplettism säger "ja".
Jag säger… vi får se.
På IMDB har Hellraiser 6.9, Hellraiser II 6.4 och Hellraiser III 5.5. Och det är väl också ungefär så jag skulle ranka dem. Eller ja, ordningsmässigt i varje fall. Trean är helt klart sämst av de här tre.
Det som funkar är… vissa av karaktärerna och de fysiska specialeffekterna. Och en del miljöer. Tyvärr finns det en massa datorgenererade morph-specialeffekter också som inte åldrats det allra minsta väl. Och så är skådespeleriet… ok, fair, ungefär på samma nivå som i ettan och tvåan.
Men det som är sämst med den här filmen är att den gör Hellraiser så jävla tråkigt. Och det känns som att förråda hela grejen med Hellraiser, som ju är spänning och upplevelser bortom det jordsliga. Pleasure and pain.
Vad är det då som är tråkigt? Det är inte bara det här med att de nya cenobiterna är fantasilösa och tråkiga. Men de är verkligen som något slags Temu-kopior av original-cenobiterna.
Temubiter, om man så vill.
Pinhead själv är också som en dålig parodi på sig själv. Regin i filmen är genomgående rätt usel, men det här med att inte ens kunna få Pinhead att verka häftig… Istället blir han Skeletor. Hela mythosen är nämligen här reducerad till precis den sortens "ondska-godhet-himlen-helvetet-demoner"-skit som det var så fräscht att första filmen liksom helt skippade. Där var cenobiterna antingen demoner eller änglar beroende på hur man såg det, och hela deras grej var sensorisk upplevelse. Här är de bara onda demoner som ondar upp hela stället pga ondska. Alltså vafan.
Säga vad man vill om Hellraiser II alltså, men den hade åtminstone idéer. Den försökte åtminstone göra nånting. Den var experimentell, försökte mer än den klarade av, och många av idéerna var helt ärligt varken bra eller välgenomförda. Men det fanns åtminstone en idé om att göra något nytt, bygga vidare. Det här är ju bara larv.
BETYG: 2/5. Skippa den här. Se Hellraiser. Om du måste, se Hellraiser II men med korrekta förväntningar. Sluta sedan.
Eller nä, faktiskt se Hellraiser (2022).
Nu är frågan: Ska jag plåga mig igenom Bloodline, Inferno, Hellseeker, Deader, Hellworld, Revelations och Judgement också? Sju filmer som typ allihop har ännu sämre IMDB-betyg än Hellraiser III? Något slags masochism och komplettism säger "ja".
Jag säger… vi får se.
Hundenilunden82
Veteran
- Joined
- 14 Nov 2024
- Messages
- 150
Jag har sett Wolfman som är Leigh Whanells andra försök att ta sig ann universal monster genren efter the invisible man (2020).
Wolfman är en modern take på filmen ifrån 1941 där vi får följa Blake (Christopher Abbot) en misslyckad författare och hemmapappa som satt sin karriär på paus och som kämpar med sitt stormiga äktenskap medans han plågas av minnen ifrån sin barndom som han spenderade ihop med sin dåliga och allt annat än kärleksfulla fader.
En dag när Blake får beskedet att hans far avlidit och Blake ärver faderns stuga så får Blake den briljanta idén att familjen skall åka dit och spendera tid i stugan för att stärka sin familjerelation så Blake packar med sig fru och dotter och beger sig till skogen i Oregon där stugan ligger belägen .
Väl på plats blir Blake med familj attackerade av en mystisk varelse och Blake måste skydda sin familj men ju mer tiden går ju underligare och underligare agerar Blake.
Betyg: 3/5. Ja vad skall man tycka om wolfman då. Filmen känns som att den låter varulvighet vara en metafor för toxisk maskulinitet och dåligt faderskap men gör det wolfman till en bra film ,nej det gör ju inte det. Filmen är överlag en ganska svag skräckis och inget att hurra för så betyget blir en 3:a. En dålig remake på wolfman som hamnar i facket mellanmjölk.
Wolfman är en modern take på filmen ifrån 1941 där vi får följa Blake (Christopher Abbot) en misslyckad författare och hemmapappa som satt sin karriär på paus och som kämpar med sitt stormiga äktenskap medans han plågas av minnen ifrån sin barndom som han spenderade ihop med sin dåliga och allt annat än kärleksfulla fader.
En dag när Blake får beskedet att hans far avlidit och Blake ärver faderns stuga så får Blake den briljanta idén att familjen skall åka dit och spendera tid i stugan för att stärka sin familjerelation så Blake packar med sig fru och dotter och beger sig till skogen i Oregon där stugan ligger belägen .
Väl på plats blir Blake med familj attackerade av en mystisk varelse och Blake måste skydda sin familj men ju mer tiden går ju underligare och underligare agerar Blake.
Betyg: 3/5. Ja vad skall man tycka om wolfman då. Filmen känns som att den låter varulvighet vara en metafor för toxisk maskulinitet och dåligt faderskap men gör det wolfman till en bra film ,nej det gör ju inte det. Filmen är överlag en ganska svag skräckis och inget att hurra för så betyget blir en 3:a. En dålig remake på wolfman som hamnar i facket mellanmjölk.
Hundenilunden82
Veteran
- Joined
- 14 Nov 2024
- Messages
- 150
Där du och jag verkar skilja oss åt är att du verkar inte lägga vikt vid kreatörerns intention vilket jag gör.
Jag förstår vad du säger att vissa symboler besitter vissa värden så som tex just hammaren och skäran eller för den delen swastikan och att dessa besitter detta värde oavsett varför jag väljer att använda mig av dessa.
Men för mig är just kreatörens intention viktig.
Låt oss säga att jag skapar ett rollspel där man skall spela KGB-agenter och jag på en eller flera sidor har bilder på hammaren och skäran och Stalin och Marx och Lenin. Det betyder inte att jag för den sakens skull är varken Stalinist,Marxist,Leninist eller sovjetvurmare eller har fetish för hårda tuffa ryska kgb-agenter utan det som det betyder är att jag valt en estetik som jag anser passar det rollspel jag skapat och inget annat.
Sedan om du VÄLJER att se och tolka in betydelse i den estetiken som inte var min intention med den och därför tillskriva mig och mitt verk ett visst värde kan jag inte hjälpa , visst jag kan ju för all del skita i att använda mig av den estetiken och dom symbolerna för att DU inte skall kunna FELTOLKA mig.
DeBracy
Eventuellt helt fantastisk
- Joined
- 21 May 2003
- Messages
- 5,898
Jag har sett Nosferatu (2024), och skulle nog gå och se den idag igen om flickvännen kom och sa att hon ville se den också. Det kanske är en liten avrundning uppåt, men det betyder ju fem långa skuggfingrar av fem på den krankiska skalan.
Mycket skådespel av bra kvalisort, men fastande lite extra för Ralph Ineson som doktor Sievers och (såklart) Willem Dafoe som professor von Franz.
Skulle gärna se typ två filmer till med lite mystik och äventyrlighet i samma välproducerade stadsmiljöer. Eller en ”veckans mystiska fall”-serie med ovan nämnda duo.
Mycket skådespel av bra kvalisort, men fastande lite extra för Ralph Ineson som doktor Sievers och (såklart) Willem Dafoe som professor von Franz.
Skulle gärna se typ två filmer till med lite mystik och äventyrlighet i samma välproducerade stadsmiljöer. Eller en ”veckans mystiska fall”-serie med ovan nämnda duo.
Rickard
Urverk speldesign
Det kändes som om alla spelade utifrån olika premisser. Dafoe var mycket mer en teater-skådespelare än de andra, kändes det som.
Fast jag tolkar ju inte dig. Jag tillskriver inte dig någonting. Jag säger inte att du är stalinvurmare eller vad det nu kan handla om.
Det är ju precis därför jag pratar om att konstnärer kan råka säga saker som de inte alls vill säga.
Det är ju därför det är viktigt att vara tydlig med t.ex. om man stöter på ett verk som reproducerar rasistiska stereotyper – vilket extremt många verk gör – så betyder inte det nödvändigtvis att konstnären är Skeletor-Hitler som suttit och gnuggat händerna i glädje över att få stoppa in rasistiska stereotyper. Det kan lika gärna – mer troligt, faktiskt – vara så att det bara handlar om oreflekterat skapande där den som skapat verket bara inte tänkt på eller förstått att de stereotyperna är rasistiska.
Så som jag skrev tidigare – det känns som att du blandar ihop verket med dess skapare.
- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,213
En viktig sak i sammanhanget är att Orlok som symbol för kåthet och skammen som kommer med det inte är något som jag och @krank gissar om, utan det är faktiskt något som sägs rakt ut i filmen vid upprepade tillfällen:
Orlok: ”I am an appetite, nothing more.”
[…]
Ellen: ”He is my shame. He is my melancholy.”
För att ta några exempel.
Så det handlar självklart till viss del om symboler och undertext, men det handlar lika mycket om ren text.
Orlok: ”I am an appetite, nothing more.”
[…]
Ellen: ”He is my shame. He is my melancholy.”
För att ta några exempel.
Så det handlar självklart till viss del om symboler och undertext, men det handlar lika mycket om ren text.
- Joined
- 4 Dec 2010
- Messages
- 7,213
Insåg för övrigt nu att jag glömt bort att se klippet som @Rickard länkade där Eggers pratade om tolkningar av hans verk. Ber om ursäkt för att jag inte såg den tidigare, det har varit en rörig vecka. Hursomhelst, jag tycker inte att det finns något som Eggers säger som antyder att det inte är möjligt att tolka symbolerna i hans verk även om han själv inte haft de intentionerna. Tvärtom säger han ju att det är upp till tittarna att tolka verket, och att det fina med karaktärer som Orlok är att de inbjuder till så många tolkningar. Så det där med risken att feltolka kreatörer tror jag inte är något som ens Eggers oroar sig för särskilt mycket.