Folkslag utan åtskillnad i grundegenskaper

[zo0ok]

Grundegenskaper är helt enkelt en spelmekanik och klarar inte av någon närmare analys annat än "är det här en fungerande spelmekanik?"

Om man tittar på gamla D&D så ger grundegenskaperna tydliga fördelar/nackdelar i konkreta moment i spelet. +AC, -HP, antal språk man kan, osv.

Men i BRP / Gamla DoD... det känns nästan som man "lånade ungefär 6 grundegenskaper" från D&D, men sedan inte riktigt kopplade dem till färdighetssystemet på ett riktigt meningsfullt sätt. Samtidigt som färdighetssystemet i sig leder till en del frågor (hur kan ha 80% i köpslå och 20% i övertala).

Varför valde man att ha så D&D-lika grundegenskaper (ungefär samma, 3T6) i BRP som man hade i D&D?

 

[Genesis]

Ja, det är trots allt en ganska vanlig mekanik i många tradspel.

Aha, där ser man! Jag hade trott att folk hade avskytt att inte få välja själva om de är alv eller orch. Men speciellt OSR-vågen där man väl slår egenskaper rakt av kan säkert öka acceptansen. Jag tycker ju att det är en bonus när spelet får mig att spela något jag inte valt själv. En utmaning och ett sätt att ta mig ur mitt invanda spelsätt.

 

[Quadrante]

Som någon nämnde tidigare, jag tror den bästa tolkningen av grundegenskaper är …

Det är väl lite vad jag frågar efter. Vad ska man lägga in i dem, vad är designtanken. Är styrka mängden muskler eller är det något annat. Är karisma något som har med yttre egenskaper att göra eller är det bara inre. Är egenskaper universella eller relativa. And all that jazz …

 

[Quadrante]

Grundegenskaper så som de fungerar i rollspel är konstiga på väldigt många sätt.

Det värde du slagit fram borde vara din maxnivå inte det du nu har. Sen kan du köpa upp till detta, eller öka under spel upp till detta.

 

[Quadrante]

Min tolkning är att det är lite svårt utöver de rent mekaniska fördelar och nackdelar GE ger

Ja, det är ju en anledning till att det är av intresse.


spel X: Karisma, är en egenskap som påverkar omgivningens intryck av rollpersonen.

Förklaringsvariant a) Din karisma utgår ifrån inre egenskaper och påverkar inte ditt utseende.

Förklaringsvariant b) Ditt utseende påverkar din karisma och förändras utifrån hur omgivningen ser på de yttre egenskaper du har.

Förklaringsvariant c) Din karisma dikterar ditt utseende och kulturen i spelet avgör vad som anses vara högt eller lågt värde. Till exempel långt eller kort skägg, mängden kroppshull, behåring, hårfärg, längd och så vidare…

 

[Bolongo]

Varför valde man att ha så D&D-lika grundegenskaper (ungefär samma, 3T6) i BRP som man hade i D&D?

Tja, varför RQ hade det var väl för att det var 70-tal och designrymden inte hade utökats bortom det ännu.
Men med det sagt, i RQ och (amerikanska) BRP har grundegenskaperna en hel del effekter på övriga systemet. I DoD abstraherades dessa bort i en önskan att strömlinjeforma spelet. Denna process lämnade kvar några blindtarmar i systemet.

 

[zo0ok]

Slår du fram en Orch som slp hade jag bara höjt och sänkt de värdena som hade påverkats Ex du slog styrka 13 och behöver 14, höj Styrka till 14. Orcherna som släkte har en egen fördelningskurva som är annorlunda än den vanliga kurvan.

Effekten skulle bli att långt över 50% av orcherna har exakt 14 i STY.
Men det skulle vara precis lika ovanligt med orcher som har 18 i STY som med människor.

Så - tillbaka till trådens ursprungsfrågeställning - alternativen att orcher slår 4T6, 2T6+6 eller 3T6+3, eller något annat - är mycket mer naturligt.

Att ett folkslag skulle ha normalfördelad styrka, och ett annat inte, är ytterst absurt ur biologiskt eller statistiskt perspektiv.
Sedan förstår också jag att spelsystemet inte är till för biologer eller statistiker, men om det finns någon slags simulationistisk ambition så kanske man ska undvika det ändå.

 

[SpringandeKulle]

Jag får uppfattningen av diskussionen är att grundegenskaper är en rätt dålig mekanik egentligen.
Att ha Styrka 13 eller 14 verkar ju på pappret som en skillnad men i spelet blir det verkligen marginellt. (Förutom i 5e där det skulle vara +1 eller +2 i bonus.)
Har varit med om många speltillfällen där gruppens starkaste person misslyckats med ett styrketest och istället har gruppens svagaste person lyckats.

Om det funnits någon mekanik som att tex dörren har motstånd 14 för sparka in den så klarar man det automatiskt om man har STY 14 eller högre. Men de som har lägre får en chans att rulla för det och riskera skador ifall de misslyckas.

 

[Hundenilunden82]

Fast, att kattmän-tjuvarna konkurrerat ut alla människor, halvlingar och halvorcher som tjuvar är inte troligt.
Då är varenda kattman också tjuv.

Som jag tänker är kattmän en liten minoritet i samhället och överrepresenterade som tjuvar. Majoriteten av tjuvarna är människor.
Och då tycker jag det är tråkigt om alla rollpersoner som är tjuvar också är kattmän (eller alla magiker är alver), som det inte fanns tjuvar och magiker som är människor.

Ursäkta jag vill inte framstå som otrevlig och hoppas du inte tolkar mig som sådan men var kommer tjuvar in i bilden

Var får du kopplingen kattfolk=tjuv ifrån.

Nu skulle det iofs mycket väl kunna vara så att kattfolk ofta hänfaller åt tjuvyrket då katter besitter egenskaper som lämpar sig bra för det yrket men det skulle ju inte betyda att dom skulle konkurrera ut alla andra folkslags tjuvar eller att varenda kattfolksperson är tjuv.

Ett samhälle där alla individer endast tillhör ett yrke skulle inte fungera så troligtvis finns det kattfolk bagare och bönder och jägare, osv beroende på vilken typ av samhälle dom lever i. Dom kanske lever i ett nomadiskt jägare/samlare samhälle.

Det enda kattfolks höga +värden i smidighet och upptäcka fara skulle innebära är att dom är bättre lämpade för yrken som förlitar sig på dom egenskaperna än folkslag som inte har dom förutsättningarna det innebär inte att det inte finns dvärgtjuvar eller orkutbyggdsjägare osv

 

[zo0ok]

Har varit med om många speltillfällen där gruppens starkaste person misslyckats med ett styrketest och istället har gruppens svagaste person lyckats.

Har du aldrig misslyckats öppna en burk med vridlock, och sedan lämnar du den till någon annan som öppnar den som ingenting

Men jag håller med, det är ju nästan helt orimligt. Att det skulle kunna hända med Spåra, Klättra eller Bluffa är ju lite mer rimligt.

Om man betraktar STY som "chansen att lyckas med något STY-relaterat, inklusive chansen att höja en STY-relaterad färdighet", så blir det lite mindre konstigt.

Jag får uppfattningen av diskussionen är att grundegenskaper är en rätt dålig mekanik egentligen.

I (gamla) DoD så finns ju färdighetsmekaniken och motståndstabellen. Om man inte har övertala, får man försöka med ett moståndsslag med KAR då? Här finns två separata sätt att se om man lyckas med något, de funkar olika, och det är ingen tydlig gränsdragning. Och sedan är kopplingen mellan Grundegenskapsvärde och baschans/kostnad-att-höja färdighet alldeles för svag.

Det värde du slagit fram borde vara din maxnivå inte det du nu har. Sen kan du köpa upp till detta, eller öka under spel upp till detta.

Jag håller inte med helt, men jag kan tycka att grundegenskapen skulle kunna vara maxnivå för färdigheter som är baserade på den grundegenskapen.

 

[zo0ok]

Ursäkta jag vill inte framstå som otrevlig och hoppas du inte tolkar mig som sådan men var kommer tjuvar in i bilden

Var får du kopplingen kattfolk=tjuv ifrån.

Det är lugnt, och jag håller nog i huvusak med dig.

Jag inbillar mig att jag läste i något inlägg högre upp ungefär att "alla som vill göra en bra tjuv kommer att välja en kattman".
Det var allt. Jag har aldrig haft kattfolk/kattmän i någon kampanj eller som någon spelare över huvud taget.

Ett samhälle där alla individer endast tillhör ett yrke skulle inte fungera så troligtvis finns det kattfolk bagare och bönder och jägare, osv beroende på vilken typ av samhälle dom lever i. Dom kanske lever i ett nomadiskt jägare/samlare samhälle.

Det var egentligen det som var min poäng (även om den uppenbarligen inte gick fram).
Men om det då skulle bli så, att alla spelare som vill göra en tjuv, väljer att göra en kattman för det blir den bästa tjuven... då blir det lite absurt.

 

[Gute1]

Effekten skulle bli att långt över 50% av orcherna har exakt 14 i STY.
Men det skulle vara precis lika ovanligt med orcher som har 18 i STY som med människor.

Så - tillbaka till trådens ursprungsfrågeställning - alternativen att orcher slår 4T6, 2T6+6 eller 3T6+3, eller något annat - är mycket mer naturligt.

Att ett folkslag skulle ha normalfördelad styrka, och ett annat inte, är ytterst absurt ur biologiskt eller statistiskt perspektiv.
Sedan förstår också jag att spelsystemet inte är till för biologer eller statistiker, men om det finns någon slags simulationistisk ambition så kanske man ska undvika det ändå.

Med GE krav är ett sätt att inte alla karaktärer väljer alven för magiker, halveringen för tjuv osv. Spektrat för de olika kraven är satta mot min - max i det generella GE värdet. Inte det specifika släktets egen interna fördelning av GE. Den enda gången det då skulle vara aktuellt att ha den interna logiken är vid skapandet av SLP men det är inte heller ett problem då SLP endast indirekt har GE i DoD. GE krav gör att vissa släkten blir mer ovanliga i spelet. Bra eller dåligt, det beror på förmodar jag.

Som sagt, mina två örtugar.

EDIT: Min personliga uppfattning är fortfarande att det inte är ett problem att alla släkten har möjligheten att ha 18 i alla grundegenskaper.

 

[zo0ok]

Som sagt, mina två örtugar.

Helt överens. Jag skrev ovan ungefär "för att slå fram rollpersoner fungerar det bra, men för att slå fram en Orch fungerar det sämre". Eller för att slå fram en population av Orcher.

Om det är tydligt att det bara handlar om att slå fram rollpersoner så är jag helt ok med det. Men då är frågan hur man slår fram en Orch från början. Och i så fall är det mycker mer elegant att slå 2T6+6,, 3T6+3 eller 4T6. Vilket var trådens ursprungliga fråga.

 

[Hundenilunden82]

Det är lugnt, och jag håller nog i huvusak med dig.

Jag inbillar mig att jag läste i något inlägg högre upp ungefär att "alla som vill göra en bra tjuv kommer att välja en kattman".
Det var allt. Jag har aldrig haft kattfolk/kattmän i någon kampanj eller som någon spelare över huvud taget.


Det var egentligen det som var min poäng (även om den uppenbarligen inte gick fram).
Men om det då skulle bli så, att alla spelare som vill göra en tjuv, väljer att göra en kattman för det blir den bästa tjuven... då blir det lite absurt.

Jag håller med men inte helt fullt ut. Om en av spelarna väljer kattfolk för att det blir den bästa tjuven så innebär det igentligen bara att just den spelarens rollperson är en kattfolktjuv och vad övriga kattfolk i spelvärlden har för yrke eller om alla tjuvar som existerar utwmför rollpersonsgruppen är 90 åriga mänskliga tanter avgör du som SL.

 

[SpringandeKulle]

Har du aldrig misslyckats öppna en burk med vridlock, och sedan lämnar du den till någon annan som öppnar den som ingenting

Nä.... brukar var mest tvärtom. Förutom de gånger man drar till man hör pyset och lämnar över till barnet så de blir lyckliga över känna sig starka.

 

[Bifur]

Aha, där ser man! Jag hade trott att folk hade avskytt att inte få välja själva om de är alv eller orch. Men speciellt OSR-vågen där man väl slår egenskaper rakt av kan säkert öka acceptansen. Jag tycker ju att det är en bonus när spelet får mig att spela något jag inte valt själv. En utmaning och ett sätt att ta mig ur mitt invanda spelsätt.

Ja kanske har OSR bidragit, men som nämnts har Warhammer gjort det längre än så. Och att utmanas i att spela lite oväntade RP är något jag uppfattar att många tradspelare gillar, om än inte universellt och genomgående.

 

[zo0ok]

Jag håller med men inte helt fullt ut. Om en av spelarna väljer kattfolk för att det blir den bästa tjuven så innebär det igentligen bara att just den spelarens rollperson är en kattfolktjuv och vad övriga kattfolk i spelvärlden har för yrke eller om alla tjuvar som existerar utwmför rollpersonsgruppen är 90 åriga mänskliga tanter avgör du som SL.

Absolut!

Om man bara spelare en kampanj med en spelgrupp så är det helt ok.
Men hela nätet blir fullt av "builds" och den optimala "builden" för en tjuv är en kattman, och det gör att varje spelgrupp innehåller minst 1 kattmans-tjuv, och även SL börjar göra kattmans-tjuvar som SLP för att kunna utmana rollpersonerna, då blir det knepigt.

Och om en rollpersoner kommer och säger: jag skulle vilja spela en tjuv, och alla andra i spelgruppen säger: då MÅSTE du göra en kattman, de är så bra.... då tycker jag också något är förlorat.

 

[Gute1]

Om det är tydligt att det bara handlar om att slå fram rollpersoner så är jag helt ok med det. Men då är frågan hur man slår fram en Orch från början. Och i så fall är det mycker mer elegant att slå 2T6+6,, 3T6+3 eller 4T6. Vilket var trådens ursprungliga fråga.

Jag skulle förmoda att man med GE gränser på släkten inte slår fram en specifikt släkte utan GE en specific rollperson har blir avgörande huruvida du kan bli ett släkte eller inte.

Det beror lite på hur du lägger gränserna. Ex måste en orch ha 14 styrka eller räcker det med 9. Tittar vid på SLP på orcher har inte alla skadebonus vilket innebär att de har GE under 13 i STY/SMI.

I grund och botten handlar det om vad man vill göra... För mig så är det enklaste att inte bry sig. Om jag hade varit tvungen hade jag kört med GE krav och om någon verkligen hade velat vara ett speciellt släkte hade jag justerat upp så Rp motsvarade minimikravet. Tycker det funkar ok och är ganska elegant men att ha differentierade framslagningsvärden för GE funkar också! Dock lite mer komplexitet.

 

[Quadrante]

Jag håller inte med helt, men jag kan tycka att grundegenskapen skulle kunna vara maxnivå för färdigheter som är baserade på den grundegenskapen.

Ja det skulle också kunna vara ett alternativ.

 

[Gabrielle de Bourg]

Det förstnämnda är ju en möjlighet, men långt ifrån alla. I någon mån handlar det ju också om hur spelet delar upp attribut kontra färdigheter – man kan ju vara en mästare på att brotta ner andra halvlängdsmän men samtidigt ha svårt att rå på människor. Storlek tycker jag däremot tvärt om är relevant – om man kör mer simulerande är det till exempel rimligt att ge rollpersoner en minimivikt baserat på styrka. Även sådant som den ökade räckvidd längd ger är något som sällan ges särskilt mycket utrymme i rollspel. Övervikt är då något av ett "edge case", där man om man vill vara detaljorienterad kan göra skillnad på "effektiv" storlek. Som JohanL har poängterat skulle ju en tre meter lång jätte vara en rent fruktansvärd motståndare för de flesta människor, på samma sätt som en människa rimligen skulle vara det för en mindre varelse.

Storlek har absolut relevans, men min fråga är hur exakt den måste vara. @Quadrante ville se mer egenskaper som är relativa och storlek känns som en typisk bra relativ sak. Det viktiga är ju inte om du är 10% större eller mindre än någon, utan att det är en markant skillnad. Det känns som en sak där en storleksegenskap skulle kunna räcka ganska lagom och så kan man ha en regel att ”du tar en strafftärning på motståndsslag i STY för varje storleksegenskap någon är större än dig” och typ ”Du kan använda STY för att parera STY-baserad skada från någon mindre än dig”.

Mest för att storlek snabbt kan bli sådant där spel kan börja balla ur, när man tänker att det ska vara simulatoriskt. T ex tänkte jag först ”man kan få minus i attacker baserade på STY om någon är större” men insåg att ”men vänta nu, de är ju ett större mål och därför lättare att träffa”. Tror också det kommer från hur STO verkligen kan få vissa saker i t ex CoC att bli lite bananas.