Övervinna hinder - optimering och system

[Mogger]

@Christoffer exemplet med skolfröken kan inte ses isolerat utan måste beaktas tillsammans med hela Westernpaketet, för att det ska bli rättvist. Det handlar inte om en suboptimal roll som i sumpvätteexemplet. Det handlar om var vi drar gränsen för när optimala val blir så optimala att de allvarligt inverkar på spelupplevelsen.

Ska jag gå ut i snön med en sko eller två? Det är liksom inte intressant att prova för vi kan på förhand räkna ut vad som kommer att ske. Visst, jag kan stöta på en skofilantrop där och hela mitt liv förändras men det är liksom inte värt det.

Jag är helt med på vad du menar. Jag bara nyanserar lite. Det finns en gräns nånstans och den är helt arbiträr.

 

[Christoffer]

@Christoffer exemplet med skolfröken kan inte ses isolerat utan måste beaktas tillsammans med hela Westernpaketet, för att det ska bli rättvist. Det handlar inte om en suboptimal roll som i sumpvätteexemplet. Det handlar om var vi drar gränsen för när optimala val blir så optimala att de allvarligt inverkar på spelupplevelsen.

Både och. Jag tänker ju att sumpvätteexemplet måste även det ta in hela världen, precis som skolfröken måste ta in hela nordamerika under den tiden. Och om du menar regelsystemet så måste ju jag som spelare fundera över vad sumpvätten som val innebär i just det vi spelar också. Så ser dem nog som precis lika i meningen vi har gjort val som kanske förändrar våra chanser att vara framgångsrika inom vissa arenor. Men självklart, vi måste ju utgå från att vi gör val som inte är hel dysfunktionella och förstör det som var ämnat att spelas. Det är ju en förutsättning för allt spelande tänker jag.

Min enda poäng med det hela är ju: vi kan spela så OCH samtidigt vara ute efter utmaningen i sig, spänningen kan komma från hur dessa förändrade chanser inom diverse arenor påverkar oss och vi spelar för att se hur det går. Skapar nu exempelvis ett krigsspel rörande räden i Dieppe, en aspekt där är att de allierade upptäckt tidigt innan landstigningen inleds vilket försämrar deras chanser, och givet är då att antingen föra in det som ett slag, hur stor risk är det för att upptäckas? Eller som två olika scenarion, hur ser det ut om de allierade upptäckts och hur skulle det se ut om de inte upptäckts innan landstigningen inleds?

 

[Bifur]

Någonstans, för mig, tycker jag också att det är viktigt att understryka att det skavande med att titta på spel utifrån hur de går att minmaxa inte ska förväxlas med att vilja att rollpersoner är bra på vissa grejer, fungerar inom sitt område etc. Målet är inte att aktivt göra usla val, målet är att göra intressanta val. Ibland är det att vara en skicklig magiker, ibland inte.

 

[Genesis]

Någonstans, för mig, tycker jag också att det är viktigt att understryka att det skavande med att titta på spel utifrån hur de går att minmaxa inte ska förväxlas med att vilja att rollpersoner är bra på vissa grejer, fungerar inom sitt område etc. Målet är inte att aktivt göra usla val, målet är att göra intressanta val. Ibland är det att vara en skicklig magiker, ibland inte.

Grejen som påbörjade diskussionen var ju just att det kan anses trist om man för att göra en skicklig magiker behöver göra en alv, eftersom systemet inte låter en komma upp i de nivåer av skicklighet spelaren vill ha utan bonusarna för alv. Problemet uppstår generellt när:

1. Vissa val är bättre än andra
2. En spelare vill ha en rollperson som är mer kompetent än vad som är enkelt att fixa i spelet

Det är i det mötet vi får fenomenet ”Alla som vill spela magiker gör en alv”. Man kan göra sumpvätten, men många spelare vill inte ha en dålig magiker som utmaning. De vill ha en ball och mäktig magiker med höga världen, för de vill känna sig balla och kompetenta när de spelar rollspel. Och då måste de göra en alv, för det är så spelet är utformat.

Jag tänker att den som spelat rollspel i 20 år gärna gör en sumpvätte istället för att göra en Gandalfkopia, för de har provat det mesta och vill ha lite variation och utmaning. Medan yngre och nyare spelare ofta vill spela rollpersoner som är balla, har ett stort våldskapital, har ett mystiskt förflutet och ett svärd på ryggen, och säger coola oneliners.

 

[Bifur]

Grejen som påbörjade diskussionen var ju just att det kan anses trist om man för att göra en skicklig magiker behöver göra en alv, eftersom systemet inte låter en komma upp i de nivåer av skicklighet spelaren vill ha utan bonusarna för alv. Problemet uppstår generellt när:

1. Vissa val är bättre än andra
2. En spelare vill ha en rollperson som är mer kompetent än vad som är enkelt att fixa i spelet

Det är i det mötet vi får fenomenet ”Alla som vill spela magiker gör en alv”.

Jo jag är medveten om det. Men jag tycker det är en dikotomi som sällan förekommer i praktiken i spelmekanik. Dvs obalansen att alla alver alltid är bättre magiker. Visst kanske man ökar förutsättningarna något om man väljer alv, men det är sällan (i den typ av tradspel jag får för mig att vi diskuterar) skillnaderna är så stora och påtagliga. Så den typ av optimering vi talar om landar oftast i "alltid oavsett rp välja x för att det 10% bättre än y på att göra z" (men antagligen med fördelar åt något annat håll) inte "alla alternativ än just alv kommer att skapa usla magiker".

 

[Mogger]

Jo jag är medveten om det. Men jag tycker det är en dikotomi som sällan förekommer i praktiken i spelmekanik. Dvs obalansen att alla alver alltid är bättre magiker. Visst kanske man ökar förutsättningarna något om man väljer alv, men det är sällan (i den typ av tradspel jag får för mig att vi diskuterar) skillnaderna är så stora och påtagliga. Så den typ av optimering vi talar om landar oftast i "alltid oavsett rp välja x för att det 10% bättre än y på att göra z" (men antagligen med fördelar åt något annat håll) inte "alla alternativ än just alv kommer att skapa usla magiker".

I Warhammer Fantasy Roleplay var det ett erkänt problem. Ganska snart var det uppenbart att vissa val helt enkelt var så uppenbart mycket bättre än andra när det gällde hur hur man utvecklade sin karriär att det inte fanns några val. Men visst, uppenbarligen rätt kul ändå.

 

[Bifur]

I Warhammer Fantasy Roleplay var det ett erkänt problem. Ganska snart var det uppenbart att vissa val helt enkelt var så uppenbart mycket bättre än andra när det gällde hur hur man utvecklade sin karriär att det inte fanns några val. Men visst, uppenbarligen rätt kul ändå.

Känns som vi diskuterat just WFRP förr. Jag håller helt enkelt inte med i allmänhet (fast det är lite olika mellan versionerna), bara om målet för din RP är "bli bäst på x" men det behöver ju det inte alls vara. Warhammer är ju dessutom ett spel med stark setting, dvs det bör i många fall vara helt rimligt och enligt reglerna att du inte får göra de bästa möjliga valen rent spelmekaniskt (fast det är ett sidospår).

 

[Genesis]

Jo jag är medveten om det. Men jag tycker det är en dikotomi som sällan förekommer i praktiken i spelmekanik. Dvs obalansen att alla alver alltid är bättre magiker. Visst kanske man ökar förutsättningarna något om man väljer alv, men det är sällan (i den typ av tradspel jag får för mig att vi diskuterar) skillnaderna är så stora och påtagliga. Så den typ av optimering vi talar om landar oftast i "alltid oavsett rp välja x för att det 10% bättre än y på att göra z" (men antagligen med fördelar åt något annat håll) inte "alla alternativ än just alv kommer att skapa usla magiker".

Jag tänker att grejen ofta är att från spelarens perspektiv så får du en halvkass magiker även om du väljer att spela alv. För spelaren vill ha en astuff mäktig magiker, och spelet är helt enkelt inte gjort för att leverera det som nygjord rollperson. ”Rollpersoner är för kassa från början” är ju också ett vanligt klagomål. Så spelaren behöver använda alla fördelar som spelet erbjuder för att komma i närheten av rollpersonen hen har i huvudet.

 

[Mogger]

Känns som vi diskuterat just WFRP förr. Jag håller helt enkelt inte med i allmänhet (fast det är lite olika mellan versionerna), bara om målet för din RP är "bli bäst på x" men det behöver ju det inte alls vara. Warhammer är ju dessutom ett spel med stark setting, dvs det bör i många fall vara helt rimligt och enligt reglerna att du inte får göra de bästa möjliga valen rent spelmekaniskt (fast det är ett sidospår).

Haha, det kanske vi har. Och det är såklart inte en absolut sanning. Men problemet var iaf vanligt och diskuterades på alla möjliga ställen. Och man ansträngde sig för att lösa det i kommande versioner. Så det är verkligen inte taget ur luften.

 

[Rickard]

Jag tänker att grejen ofta är att från spelarens perspektiv så får du en halvkass magiker även om du väljer att spela alv. För spelaren vill ha en astuff mäktig magiker, och spelet är helt enkelt inte gjort för att leverera det som nygjord rollperson. ”Rollpersoner är för kassa från början” är ju också ett vanligt klagomål. Så spelaren behöver använda alla fördelar som spelet erbjuder för att komma i närheten av rollpersonen hen har i huvudet.

Jag diskuterade detta också, inte utifrån att man ska få spela en powerfantasy, utan att spelsystemet säger åt en att om du inte väljer X + Y så gör du en suboptimal person.

Sedan, optimeringar brukar i 95% av fallen om strid. Om rollpersonen har bättre odds på att överleva blir den också bättre i längden.

 

[Rickard]

Jag diskuterade detta också, inte utifrån att man ska få spela en powerfantasy, utan att spelsystemet säger åt en att om du inte väljer X + Y så gör du en suboptimal person.

...också lite varför jag inte tycker om inkrementell design, där det bara kommer till siffermanipulerande istället för övervägande vid karaktärsskapandet. Har hellre olika förmågor som förändrar reglerna, även om det är svårare att balansera.

 

[Bifur]

Haha, det kanske vi har. Och det är såklart inte en absolut sanning. Men problemet var iaf vanligt och diskuterades på alla möjliga ställen. Och man ansträngde sig för att lösa det i kommande versioner. Så det är verkligen inte taget ur luften.

Nä och om vi pratar 1 ed, så kan du kanske ha rätt, det har jag mer av en teoretisk än praktisk förståelse av.

 

[Bifur]

Jag tänker att grejen ofta är att från spelarens perspektiv så får du en halvkass magiker även om du väljer att spela alv. För spelaren vill ha en astuff mäktig magiker, och spelet är helt enkelt inte gjort för att leverera det som nygjord rollperson. ”Rollpersoner är för kassa från början” är ju också ett vanligt klagomål. Så spelaren behöver använda alla fördelar som spelet erbjuder för att komma i närheten av rollpersonen hen har i huvudet.

Så kan det vara, fast det tycker jag är en delvis annorlunda diskussion. Det blir mer en fråga om att spelet inte levererar vad spelaren vill ha, men jag skulle nog säga att det främst är önskemålet om att spela astuff magiker som skapar dissonansen än att det självklart är dålig design (i spel x, i spel y kan det funka utmärkt). Sen går det så klart att föra en diskussion om vad för typ av spelstil och rollpersoner ett spel bjuder in till i sin ansats och exakt hur det samspelar med mekaniken. Visst kan det dra åt olika håll ibland, men det är ofta ganska lätt att se vad andemeningen är och beakta den i lika hög grad som reglernas bokstavliga utformning. (För att fortsätta exmpelifiera med WFRP, 2an denna gången. Reglernas bokstav är, förenklat, att man kan byta till en ny career om man betalar 100 xp och skaffar alla den nyas trappings - men spelets andemening är att bytet bör motiveras av saker RPn gör i spel, dvs du kan bör/inte gå till ex thief om det inte är en career som passar in i narrativet.)

 

[Mikl]

Den här tråden spretar en del men det jag uppfattar som den grundläggande frågeställningen handlar om ifall det måste bli ett problem när skilda preferenser förekommer i samma grupp.
Som att någon vill optimera sin rollperson regeltekniskt för att lösa problem, någon vill fokusera på storyn, och en tredje fokuserar på rollgestaltning.

Det finns egentligen inget som säger att de olika preferenserna inte kan fungera bra i samma grupp men deltagarna behöver förstå vad de andra gillar och möta varandra halvvägs.

Om optimeraren har medspelare som gör alltför suboptimala rollpersonsbyggen kommer optimeraren tycka att de inte drar sin del av lasset. Men - om optimeraren powergejmar skiten ur systemet blir det antagligen istället medspelarna som får tråkigt.

På samma gång, rollgestaltaren tycker antagligen att det blir tråkigt om medspelarna skapar dussinrollpersoner helt utan intressanta drag och inte gör någon ansats till att rollgestalta. Men - om rollgestaltaren bara kör sitt eget race och drar ut på tiden med någon sorts one man-show blir det istället tråkigt för medspelarna som inte får lösa problem eller se storyn utvecklas i rimligt tempo.

Alltså, viktigt att vara medveten om varandras spelstil och mötas halvvägs.

 

[Mikl]

Nä och om vi pratar 1 ed, så kan du kanske ha rätt, det har jag mer av en teoretisk än praktisk förståelse av.

WFRP1 hade riktigt dålig spelbalans, bland annat mellan de spelbara folkslagen. Jag tror att det berodde på att systemet portades från Warhammer Fantasy Battle där, om jag minns rätt, en halfling på den tiden var värd 2,5 poäng, en människa 5 poäng och alver och dvärgar 8 poäng. Det verkade inte gjorts något försök att jämna ut detta i rollspelet. Jag gissar att den sortens spelbalans inte var ett designmål.

Men nu snackar vi ett nästan 40 år gammalt system som borde passerat sitt bäst före-datum som exempel för hur de flesta spelar idag. Envar som plockar upp och använder så här gamla grejor behöver vara medveten om att det följer med en del underligheter.

 

[Gerkub]

Men nu snackar vi ett nästan 40 år gammalt system som borde passerat sitt bäst före-datum som exempel för hur de flesta spelar idag. Envar som plockar upp och använder så här gamla grejor behöver vara medveten om att det följer med en del underligheter.

Men va! Det låter ju superkul. Fram för mindre strömlinjeformning!

Om vi jämför med ett spel jag tycker väldigt mycket om, Blood Bowl. Brädspel om typ amerkansk fantasy-football. Det finns inga rationella anledningar att välja att spela med goblins eller halfling, för orcher och alver är så mycket bättre. Men spelet försöker ändå uppmuntra dig att göra det. Inget genom att balansera reglerna så att de här jävla pisslagen blir bättre, utan för att göra dem roliga. Det är kul figurer, de har märkliga quirks m.m. Det blir helt enkelt kul att spela med dem, på alla plan.

Apropå strömlinjeformning, en kompis berättade häromdagen hur kul han hade det när han spelade med sitt goblinlag (speciellt när han vann mot alla odds), och tyckte det sög att de hade blivit mer balanserade i senaste versionen.

Medan yngre och nyare spelare ofta vill spela rollpersoner som är balla, har ett stort våldskapital, har ett mystiskt förflutet och ett svärd på ryggen, och säger coola oneliners.

Nu spelar jag inte med yngre personer, men som en som började spela i vuxen ålder och som har introducerat rollspel till andra vuxna nybörjare så känner jag inte alls igen det här. De flesta har tvärtom haft ett ganska svagt intresse av våld. Däremot så känner jag en person som älskar online-dator-rollspel, och där är det viktigt med builds. Och jag fattar grejen! Det är som en lätt beroendeframkallande spelig loop, där du går ut och upptäcker världen, hittar prylar, slåss mot monster, och levlar. I takt med att du upptäcker saker får du meta-kunskap om hur du ska utveckla din build på bästa sätt, på det viset som är roligast för dig! I ett sånt här sammanhang blir nog upplevelsen att spelet är lite svagt designat i fall det är tydligt bara en väg som är den effektivaste, även om det i den digitala världen säkert också finns folk som gör suboptimala rollisar för skojs skull.

Pappers-rollspel är såklart mer flexibla i vad vi gör till det roliga. Om en grupp vill spela som en skolfröken, en sumpvätte, en grisriddare, en byzantinsk eunuck, osv; och de är någorlunda samstämmiga vad de vill med spelandet, så kan ju absolut olikheterna och obalansen vara en feature, inte en bugg. Skapa en kul gruppdynamik, eller skapa olika regler för olika roller, omfamna olikheterna, låt alla fylla sin nisch. Låt den klene sumpvätten få skina på sätt som inte den tuffe grisriddaren kan.

 

[RasmusL]

Den här tråden spretar en del men det jag uppfattar som den grundläggande frågeställningen handlar om ifall det måste bli ett problem när skilda preferenser förekommer i samma grupp.
Som att någon vill optimera sin rollperson regeltekniskt för att lösa problem, någon vill fokusera på storyn, och en tredje fokuserar på rollgestaltning.

Njaej, egentligen inte. Att det är bra att prata ihop sig inom gruppen och vara överens om vad en vill är nog alla överens om. Därmed är nog alla också överens om att det faktiskt är ett problem om spretande viljor inte tas hand om.

Nej, diskussionen började ju i:

Man måste inte spela så, men det är fullt rimligt och väntat att en hel del spelar så*, och gör man ett spel som är tråkigt om det spelas så så är det såklart ett designval, och jag håller absolut med om att alla spel inte behöver anpassas till alla spelstilar.

... som Genesis skrev rörande att det inte är orimligt att spelare kommer försöka optimera sina chanser att lyckas.

Min åsikt är att spel som blir tråkiga om någon försöker opta (exempelvis det är uppenbart vad som är bäst och de spelare som gör andra vals rollisar blir irrelevanta i exempelvis strid) och som inte explicit säger "gör inte de här valen" inte är snyggt designade, att det faktiskt är dåliga spel, men jag har inga problem alls med att någon väljer att spela suboptimalt.

 

[Christoffer]

Den här tråden spretar en del men det jag uppfattar som den grundläggande frågeställningen handlar om ifall det måste bli ett problem när skilda preferenser förekommer i samma grupp.

Vi kanske fått skilja på preferenser i en spelgrupp och preferenser vid en instans av spelande. Tänker ju verkligen inte att det är rimligt att köra sitt eget race. Det enda jag sagt är att dominansen och antagandet att om vi vill eller vill att vår karaktär ska bli utmanade eller om spelet handlar om att vi tampas med svårigheter vi förväntas ialf försöka övervinna så behöver kontrasteras mot andra sätt där vi ändå spelar för utmaningen men inte alls är brydda om att opta och maximera dessa chanser.

Däremot förutsätter jag ju att det sker i en fungerande grupp. Tycker att diskutera ytterligheter blir snabbt som att prata om någons dröm, ja det klart bilen går sönder och fastnar om du kör den i ett träsk, även om det står 4wd någonstans, så gör inte det då? Och ska vi alls ta våra bilar mot skidbacken är det ju rimligt att vi alla försöker komma dit och någon inte fastnat med sin xc90 i skoterspåret? Och gör de det är det väl varken skoterspårets eller Volvos fel?

Så absolut inte kör ditt eget race utan förutsätter ju som sagt en fungerande grupp.

 

[Bifur]

inte är snyggt designade, att det faktiskt är dåliga spel

Det är nog omfattningen av denna utsaga, som ju återkommer då och då, som jag vänder mig lite mot. Det är för mig att tillmäta just delen av reglerna för stor vikt. (Även om det självklart finns spel som har så usla regler att de är ospelbara, men jag har inte stött på så många.) Det är som att en intressant setting, väl genomfört världsbygge, bra språk, pedagogiskt upplägg och spännande kampanjer inte också är speldesign?

 

[RasmusL]

Det är nog omfattningen av denna utsaga, som ju återkommer då och då, som jag vänder mig lite mot. Det är för mig att tillmäta just delen av reglerna för stor vikt. (Även om det självklart finns spel som har så usla regler att de är ospelbara, men jag har inte stött på så många.) Det är som att en intressant setting, väl genomfört världsbygge, bra språk, pedagogiskt upplägg och spännande kampanjer inte också är speldesign?

Det här tycker jag är en bra åsikt som jag inte håller med om och en spännande diskussion, i mina ögon är det lite det här det handlar om och det är ju (som lyft tidigare av flera andra) väldigt godtyckligt
Jag ska in på möte, men återkommer <3