Nekromanti Är alla äventyrare medelklass?

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Är fantasyvärldar bara en spegling av den värld spelarna själva lever i?

Underklass --> För få möjligheter till äventyr, för få resurser.
Överklass --> För många möjligheter till äventyr, eller för mycket ansvar?

Hade ju varit ett intressant scenario om samtliga karaktärer i spelet är småbarnsföräldrar som lämnar sin barn åt barnvakten för att gå ner i en hemlig grotta och döda monster och leta skatter.

Fungerar bara rollspel som eskapism om karaktärerna saknar ansvar? Är äventyr motsatsen till ansvar?

Äventyrare är nästan alltid rotlösa eller tagna ur sitt sammanhang, men det hade kanske varit intressant att undersöka andra sidan av spektrumet, med rollkaraktärer med extremt djupa rötter, som t.ex. skotsk adel som levt på ägorna i hundratals år, och en del av spelet går ut på att luska fram sin egna släkts historia och hur den påverkar konflikterna som sker idag.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,299
Äventyrare kan typiskt komma från alla möjliga samhällsklasser, men när de väl blivit äventyrare så står de oftast utanför det normala sociala systemet i en typisk fantasyvärld.
Det är nog minst lika vanligt att de är före detta underklass som medelklass dock - underklassen har mer att vinna och mindre att förlora på att ge sig ut på äventyr.

Man kan naturligtvis spela rollpersoner som har en fast plats i samhället - men en stor mängd äventyrsvarianter blir svåra att spela då eftersom rollpersonerna inte kan ge sig ut på äventyr hur som helst.

Äventyrare är nästan per definition personer utan fast koppling till någon plats eller person, för annars skulle de inte vara äventyrare utan bönder/hantverkare/soldater/adelsmän/dränger/etc.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,536
Jag har alltid upplevt, och haft det, som att äventyrare kommer från positioner av skrikande finansiell desperation. Om du är en utbildad trollkarl som måste göra det här jobbet så är det för att du har för lite pengar för att avsluta din utbildning, är svartlistad och inte kan få ett vettigt jobb eller för att du olagligt lärt dig från demoniska häxor eller något. Är du en riddare är du antingen av "hedge" varianten eller så kommer du från ett uråldrigt hus vars enda ägodelar nu är vapnen du bär och din titel. Andra krigare är de som blivit för trasiga och blodiga på slagfälten för att någonsin kunna återvända hem. Är du en tjuv så är du kommen rakt från slummen och du var antagligen en mördare, tjuv eller prostituerad innan du blev desperat nog att försöka äventyra. Är du en präst är du en absolut fanatiker, med blod och åska i ögonen, redo att kasta bort ditt liv för din guds ära.

Andra kan gömma sig i sina städer och stugor. De kan låtsas som om världen inte är chaos, död och vansinne. De kan låtsas att civilisationen kommer erövra trollskogarna och grottorna och driva bort mörkret och monstren som ständigt trycker närmre. För de är rika eller har i alla fall pengar nog att klara sig. Du är en av de vars föräldrar inte hade råd med en hemgift, som inte kommer ärva något och som inte har möjlighet att lyfta dig själv ur det ekonomiska helvetet du är född in i.... Förutom som en äventyrare!

Är det konstigt att när äventyrare tar sig an mänskliga fiender så är det nästan alltid galna adelsmän, onda präster eller andra organiserade hot med hemvistelse i överklassen? Eller andra fattiga människor lika desperata som äventyrarna, som banditer eller andra äventyrare? Jag säger nej.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
stenhöna;n276459 said:
Är äventyr motsatsen till ansvar?
Inte nödvändigtvis. Många low-fantasy grottkrälare är ju uppenbart störda adrenalin-junies som hellre riskerar liv och lem än har en av samhället respekterad födkrok och bildar familj. Men sedan har vi ju äventyrarna som äventyrar av plikt, där själva äventyrandet snarare är det yttersta ansvaret mot världen. Här är ju ringsällskapet i Ringens herre det tydligaste exemplet, de gör det de gör inte för att de vill det, och inte för att de får betalt, utan av plikt mot sina folk och mot Midgård. Jag har själv kört flera "rädda-världen-kampanjer" där spelgruppens äventyr var lika med att ta ett djupt personligt ansvar för världens fortbestånd.

För övrigt blir din tanke väldigt rolig i ett Pendragonsammanhang. För där är alla rollfigurer riddare, och tillhör de två översta promillen av Arthur-britanniens människor. Alltså överklass. Men, det finns tre sorters riddare. Hushållsriddarna, riddarunderklassen som bara knegar på och inte kan äventyra. Och högst upp har vi högadeln, grevar, baroner, som har så mycket ansvar att de inte kan äventyra. Och däremellan har vi den jordägande riddarmedelklassen, som är ekonomisk oberoende men bara har ansvar för en eller ett par herrgårdar. Där hittar vi rollfigurerna.
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,166
Bara i Drakar och Demoner 91: där var man alltid medelklass... Annars är, som redan påpekats, det vanliga att man står utanför den sociala hierarkin (Warhammer, OSR) eller att det saknas lokala institutioner för det är egentligen vilda västern (D&D). Så äventyrare är snarare Simmels främling än tillhör en klass.

Men det finns spel där man är rotade. The One Ring, Pendragon, Ars Magica, Hidden Kingdom, är de jag kommer på på rak arm.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,669
För mig handlar detta bara om hur köpescenarion ser ut. De måste skrivas för att kunna lyfta in vilken grupp som helst och det gör RPna rotlösa (och det är inget dåligt, scenarion som förankrar RPna i ett sammanhang blir omedelbart mycket mindre intressanta för de flesta grupper då de oftast kräver att man gör nya RP).

Går man till egenskrivna grejer tror jag ofta det ser annorlunda ut.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
stenhöna;n276459 said:
Är fantasyvärldar bara en spegling av den värld spelarna själva lever i?
Ja, jag skulle säga det. Om en människa inte får tillräckligt mycket info om en annan kultur tenderar hon att använda sin egen kultur för att fylla de tomrum hon inte känner till.
Eftersom de flesta spelskapare och spelare är vit medelklass tenderar de flesta rollspel att bli en spegling av just dagens vita medelklass.

Jag har träffat flera rollspelare som hävdat att de är jättebra på att gestalta roller från andra kulturer. Ja de är jättebra på att gestalta roller, men dessa roller har sällan något med den kultur man försöker gestalta, utan är i grunden en fantasi som utgår från spelarens egen kultur.

Låt mig ta ett exempel: Japan/Kina.
När jag var yngre älskade jag att spela rollspel i pseudo-orientaliska världar där man var ninja, samurai eller kung fu-monk (bara ordet "kung fu monk"...).
Nu är jag äldre och är fortfarande intresserad av Östasien. Men jag kan säga att ju mer jag lär mig ju mindre förstår jag.
Det finns ingen som kan gestalta en japan eller kines korrekt i rollspel om man själv inte levt i Japan eller i Kina i något år. Hur tror ni då man kan rollspela när de flesta rollspel max ger en halv sida text om hur rollerna är tänka att rollspelas?

Givetvis gäller även det motsatta: en japan eller kines klarar inte av att rollspela en svensk - för de har ingen kunskap om vår kultur.
Som exempel kan nämnas tre saker ur anime som på ett eller annat sätt utspelar i någon form av pseudoeuropa.
En pseudo-romersk prinsessa som heter Piña Co Lada (GATE)
Den platinablonda tjejen Julie Sigtuna från byn Gimlé i landet Skandinavien (Absolute Duo)
Det heliga svärdet Gjallarhorn (Death March)
- så ni behöver inte skämmas för kulturell appropriering nästa gång ni skapar en asiatisk rollperson som heter Tjing Tjong.

Om vi har sådana problem med människor som lever på andra sidan jorden hur tror du då det är med att gestalta fantasyraser som alver och dvärgar som inte existerar?
En alv är i grunden bara en mänsklig trädkramare/skogsmulle med långa öron.
En dvärg är i grunden bara en småväxt skotte som har stort skägg som jobbar i en kolgruva och som aldrig skulle hoppa över en kväll på puben.

Ett utmärkt exempel är rollspelet Conan (oavsett rollspelsversion, jag har tre olika Conan-rollspel i bokhyllan).
Rollspelet Conan kan aldrig bli rollspelet Conan förrän samtliga spelare läst REHs Conan-noveller.
Ja man kan rollspela och det blir rollspel - men glöm att det blir Conan eftersom spelarna saknar kunskap om vad Conan är för något.

stenhöna;n276459 said:
Hade ju varit ett intressant scenario om samtliga karaktärer i spelet är småbarnsföräldrar som lämnar sin barn åt barnvakten för att gå ner i en hemlig grotta och döda monster och leta skatter.
Hade varit mer intressant att rollspela tvisten med myndigheterna när de blir av med vårdnaden av sina barn efter att de kommit tillbaka. :)

stenhöna;n276459 said:
Fungerar bara rollspel som eskapism om karaktärerna saknar ansvar? Är äventyr motsatsen till ansvar?
Jag skulle vilja byta ut ansvar mot försörjning för att göra det tydligare.
Skulle du, stenhöna, kunna åka iväg i morgon på en sex månaders expedition till Antarktis?
Hur lång tid skulle du behöva för att förbereda dig IRL för att genomföra en sådan expedition?
Vilka saker i ditt liv skulle behöva ändras för att du skulle kunna ge dig av inom en vecka?

stenhöna;n276459 said:
Äventyrare är nästan alltid rotlösa eller tagna ur sitt sammanhang
Ja, för att äventyrande i sig självt är en ganska extrem sysselsättning och man måste i praktiken ha en ganska extrem personlighet för att bli äventyrare.
Hur många "äventyrare" och "upptäcksresande" har det t.ex. funnits i Sveriges historia?
Wikipedia listar mindre än 100 namn genom vår historia:
Svenska äventyrare
Svenska upptäcksresande
Jag vet, äventyrare enligt wikipedia är inte riktigt samma sak som äventyrare i rollspel - men poängen är att äventyrare är extremt ovanliga och har ofta extrema personligheter i bägge fallen.

stenhöna;n276459 said:
t.ex. skotsk adel som levt på ägorna i hundratals år, och en del av spelet går ut på att luska fram sin egna släkts historia och hur den påverkar konflikterna som sker idag.
Så som du beskriver är jag inte intresserad:
Det du beskriver är research (undersökning i syfte att frambringa svåråtkomliga fakta) - vilket i princip är motsatsen till vad jag vill ha i rollspel.
Nu kanske någon säger att CoC är research och att jag tycker om CoC.
Ja, det är delvis rätt.
Men i CoC är research-biten bara en mindre del (tidsmässigt). Man slår ett slag i Library Use och får en handout av spelledaren som är en kvarts sida text som tar några minuter att läsa igenom.
Jag skulle säga att reserach-biten i CoC tar upp max 10 % av speltiden.
Men så som du formulerar dig låter det som du vill ha ett rollspel där research skulle ta upp betydligt mer mer än 50 % - då säger jag nej tack.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Låt oss för övrigt ta den mest arketypiska gruppen äventyrare i fantasylitteraturen:

Gandalf: eknomiskt oberoende (?) halvgud
Bilbo: ekonomiskt oberoende jordägande
Sam: arbetarklass
Merry: ekonomiskt oberoende jordägande
Pippin: ekonomiskt oberoende jordägande
Aragorn: ekonomiskt oberoende tronarvinge
Boromir: ekonomiskt oberoende tronarvinge
Legolas: ekonomiskt oberoende tronarvinge
Gimili: ekonomiskt oberoende industriägare

Så vi har en halvgud, tre prinsar, tre ekonomiskt oberoende överklasspersoner [jag kan acceptera Merry och Pippin som övre medelklass] och en knegare. I marxistiska termer äger sju produktionsmedel och en inte, Gandalf går väl inte riktigt att passa in i mallen (?). Och modern, riktigt medelklass äger ju inte några produktionsmedel. Däremot har ju historiskt sett många ur "medelklassen" (ordet blir anakronistiskt före 1800-talet) däremot ägt produktionsmedel.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Skarpskytten;n276486 said:
Låt oss för övrigt ta den mest arketypiska gruppen äventyrare i fantasylitteraturen:

Gandalf: eknomiskt oberoende (?) halvgud
Bilbo: ekonomiskt oberoende jordägande
Sam: arbetarklass
Merry: ekonomiskt oberoende jordägande
Pippin: ekonomiskt oberoende jordägande
Aragorn: ekonomiskt oberoende tronarvinge
Boromir: ekonomiskt oberoende tronarvinge
Legolas: ekonomiskt oberoende tronarvinge
Gimili: ekonomiskt oberoende industriägare

Så vi har en halvgud, tre prinsar, tre ekonomiskt oberoende överklasspersoner [jag kan acceptera Merry och Pippin som övre medelklass] och en knegare. I marxistiska termer äger sju produktionsmedel och en inte, Gandalf går väl inte riktigt att passa in i mallen (?). Och modern, riktigt medelklass äger ju inte några produktionsmedel. Däremot har ju historiskt sett många ur "medelklassen" (ordet blir anakronistiskt före 1800-talet) däremot ägt produktionsmedel.
Vi kan väl även lägga till att Sam är arbetarklass, men faktiskt arbetar åt en av de andra äventyrarna, Frodo som är ekonomiskt oberoende.
Kort sagt har Sam inga problem, trots att han är arbetarklass, så länge han äventyrar med Frodo.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,299
anth;n276487 said:
Vi kan väl även lägga till att Sam är arbetarklass, men faktiskt arbetar åt en av de andra äventyrarna, Frodo som är ekonomiskt oberoende.
Kort sagt har Sam inga problem, trots att han är arbetarklass, så länge han äventyrar med Frodo.
Fast att åtskilliga i sällskapet är ekonomiskt oberoende är rätt irrelevant då de ändå inte har tillgång till eller nytta av sina pengar medan de är ute och reser, utan de är i mångt och mycket beroende av att få hjälp och stöd av folk de möter på resan.

Sedan kan man ju diskutera om ringsällskapet skall räknas som äventyrare. För de allra flesta av dem (Gandalf och Aragorn undantagna) så är det bara en engångsgrej - en resa de ger sig ut på för att de är så illa tvungna.
Så fort uppdraget är slutfört så är det slut på äventyrandet för samtliga.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,536
Spelar ni andra ut klassförakt i rollspel? För att trollkarlarna och prästerna som är akademiker ser ner på svartkonstnärer som föds med sin magi och häxor som slutit pakter för att få sin magi. Många, många slagsmål har börjat efter någon anklagat en häxa eller häxmästare för att bara vara en magisk hora. På samma sätt brukar barderna och tjuvarna tyst bilda en pakt så att när något försvinner och de oundvikligen får skulden så har de varandras ryggar.

Vi körde en hel kampanj som kommunister som försökte få till en revolution i Forgotten Realms världen. Vi ville se den sista kungen strypt med tarmarna från den sista prästen och alla de grejerna. Vi lyckades vid ett tillfälle släppa loss en röd drake i ett tronrum medan vi skrek "Eat the rich!" det var ganska trevligt.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
5,026
Location
Linköping
Jag har spelat/spellett noll rollpersoner som skickar hem lootet från rövarnästet/orchgrottan/etc hem till sin fattiga familj. Det är bara en massa själviska as som vill köpa ett bättre svärd. :)
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
Fattigdom är en utmärkt utgångspunkt för äventyr. Knölpåkar kan man hita gratis ute i skogen. Allt annat är bara bonus.

Däremot är fattigdom inte en särskilt bra motivering till äventyr eftersom en äventyrare ganska snart skrapar ihop en livstidslön för en bonde.

Däremot kan effekterna av fattigdom vara en bra grund, så som att man vill störta den länsherre som hållit ens familj och släkt i fattigdomens bojor.

Släkt och vänner är för övrigt en alldeles för underutnyttjad resurs av både spelare och Sl. Och då menar jag inte som offer utan som kontakter och resurser. Dels för information, men också för prylar. Tillgängligheten på prylar borde i större grad bero på släkternas sysselsättning.

Ryktbarhet borde inte bara berå på rollpersonens handlingar, utan på hela släktens välgång.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Rymdhamster;n276559 said:
Däremot är fattigdom inte en särskilt bra motivering till äventyr eftersom en äventyrare ganska snart skrapar ihop en livstidslön för en bonde.
Låter som en bugg. Ska det verkligen vara så lönsamt att ha ihjäl monster? Vad händer om man vänder på steken - RP börjar rika och måste sen slösa sina surt förvärvade slantar för att rädda prinsessan, och är sen utfattiga i äventyrets slut (men har kanske lärt sig något...?)? Är rollspel verkligen så materialistiskt att det bara handlar om att samla på sig saker?
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,299
stenhöna;n276568 said:
Låter som en bugg. Ska det verkligen vara så lönsamt att ha ihjäl monster? Vad händer om man vänder på steken - RP börjar rika och måste sen slösa sina surt förvärvade slantar för att rädda prinsessan, och är sen utfattiga i äventyrets slut (men har kanske lärt sig något...?)?
Man lär sig att det inte är värt besväret att rädda några prinsessor, så fortsättningsvis får de klara sig bäst de kan.

Om det inte är lönsamt att ha ihjäl monster varför skulle man då hålla på med en sådan uppenbart livsfarlig aktivitet?
För att skydda sitt hem kanske, men om monster skulle hota hemmet på en regelbunden basis rekommenderas en flytt.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
964
Location
Hamburg
Fast i filmer är det oftast anti-hjälten som låter sig motiveras av enbart pengar. En bra historia kräver en annan motor. Jämför med Luke och Han-Solo i Star Wars, t.ex. Luke vill rädda prinsessan för att hjälpa rebellerna, medan Han-Solo (i början) måste mutas till att hjälpa till.

Så att vara äventyrare är bara ett jobb som vilket annat som helst? :) Det låter ju definitivt som medelklass. :D Man hyr ut sina tjänster.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,536
stenhöna;n276568 said:
Låter som en bugg. Ska det verkligen vara så lönsamt att ha ihjäl monster? Vad händer om man vänder på steken - RP börjar rika och måste sen slösa sina surt förvärvade slantar för att rädda prinsessan, och är sen utfattiga i äventyrets slut (men har kanske lärt sig något...?)? Är rollspel verkligen så materialistiskt att det bara handlar om att samla på sig saker?
Att folk ville dra in moral och skit i fantasy rollspel var vad som förstörde dem. Det är en fullständigt nihilistisk och materialistisk genre när den är som bäst.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,536
stenhöna;n276572 said:
Fast i filmer är det oftast anti-hjälten som låter sig motiveras av enbart pengar. En bra historia kräver en annan motor. Jämför med Luke och Han-Solo i Star Wars, t.ex. Luke vill rädda prinsessan för att hjälpa rebellerna, medan Han-Solo (i början) måste mutas till att hjälpa till.

Så att vara äventyrare är bara ett jobb som vilket annat som helst? :) Det låter ju definitivt som medelklass. :D Man hyr ut sina tjänster.
Man är en hjälte som äventyrare för att man är bäst på att döda folk. Det är som att vara Clint Eastwood i western filmerna. Voldemort är definitivt ett acceptabelt karaktärs koncept för en äventyrare.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
stenhöna;n276568 said:
Vad händer om man vänder på steken - RP börjar rika och måste sen slösa sina surt förvärvade slantar för att rädda prinsessan, och är sen utfattiga i äventyrets slut (men har kanske lärt sig något...?)? Är rollspel verkligen så materialistiskt att det bara handlar om att samla på sig saker?
Jag skrev att fattigdom var en dålig motivation. Att "vända på det" gör fortfarande inte fattigdom till en bra motiviation. Allt du har gjort är att införa en annan motivation (att rädda prinsessan i ditt fall; en väldigt klichéartat trope). Dvs exakt det jag föreslog.

stenhöna;n276572 said:
Fast i filmer är det oftast anti-hjälten som låter sig motiveras av enbart pengar.
Det är alltid antihjältarna som är de intressantaste karaktärerna.

stenhöna;n276572 said:
Så att vara äventyrare är bara ett jobb som vilket annat som helst? :) Det låter ju definitivt som medelklass. :D Man hyr ut sina tjänster.
Och att ta på sig sjukt farliga arbetsuppgifter för en oproportionerlig liten belöning är ju väldigt mycket underklass. Medelklass skulle aldrig acceptera så usla villkor.
 
Top