Är det bara D&D som har spelledarbrist?

[mrund]

Maleficior var väldigt nära. Hans spelgrupp verkade ofta ha brist på spelare, att döma av hans talrika annonser där spelare efterfrågades, förmodligen på grund av hans ganska udda inställning till förväntningar på spelarna.

Jag fick en gång genomgå anställningsintervju på en pub med SL för att få gå med i en CoC-spelgrupp. Den klarade jag av. Men sedan fick jag sparken innan någon sittning ägt rum, beroende på att SL tyckte att jag var för inaktiv på deras Slack-kanal. Då tänkte jag att det var nog lika bra.

 

[luddwig]

Det rimliga är väl att det blir spelledarbrist när spelledandet kostar mer än det smakar. Jag tror att det är därför spel som 5E kan ha spelledarbrist, men att det till exempel inte verkar finnas någon brist inom OSR. En grov jämförelse:

DnD 5E	OSR
Mer att läsa in	Mindre att läsa in
Mycket regler att hålla koll på	Lite regler att hålla koll på
Mer varierade förväntningar på hur spelet ska spelas	Mer likartade förväntningar på hur spelet ska spelas
Gärna officiella, episka kampanjer	Gärna hopplock eller rena hemmabyggen
Motstånd som ska balanseras	Spelarnas ansvar att spela smart
Eventuellt en förutbestämd handling att följa	Händelser som får utvecklas organiskt
Färre överraskningar för spelledaren	Fler överraskningar för spelledaren
Gärna miniatyrer	Knappast miniatyrer

 

[Rymdhamster]

Jag tror snarare det har med att göra att OSR har massor av gamla (erfarna) spelare, medan 5e har massor av sproilans nya spelare.

Jag skulle till och med gå så långt att säga att det idag oftast är en spelledare som tar initiativet att införa OSR i en grupp. Så SL-frågan är redan löst och eventuell brist där är mest handlar om ifall SL vill få spela också (det här är uteslutande en anekdotisk observation. Men det är den observation jag gjort).

 

[Sömniga Isaac]

Jag tror snarare det har med att göra att OSR har massor av gamla (erfarna) spelare, medan 5e har massor av sproilans nya spelare.

Jag skulle till och med gå så långt att säga att det idag oftast är en spelledare som tar initiativet att införa OSR i en grupp. Så SL-frågan är redan löst och eventuell brist där är mest handlar om ifall SL vill få spela också (det här är uteslutande en anekdotisk observation. Men det är den observation jag gjort).

Intressant observation, i min grupp lyckades vi först få en spelare intresserad av att spelleda då vi presenterade OSR som allternativ till DnD5 som upplevdes som avskräckande, tillsammans med andra spel. Så tror inte det ska underskattas hur mycket ett enkelt system sänker tröskeln till spelledande. Men återigen anekdotiskt.

 

[Bifur]

Jag tror väl att regeltyngd kan vara ett svar men annars har folk oftast många olika ingångar till att SLa.

 

[Rymdhamster]

Intressant observation, i min grupp lyckades vi först få en spelare intresserad av att spelleda då vi presenterade OSR som allternativ till DnD5 som upplevdes som avskräckande, tillsammans med andra spel.

Men då var ni redan en aktiv grupp va? Som tog beslutet att köra OSR for att ni hade en person som ville vara SL för just OSR?

Så tror inte det ska underskattas hur mycket ett enkelt system sänker tröskeln till spelledande. Men återigen anekdotiskt.

Absolut! Men man ska inte heller underskatta mycket ett gediget och detaljerat regelsystem sänker tröskeln till spelledande genom att erbjuda ett "skyddsnät". Different strokes for different folks, tror jag är ett väldigt relevant talesätt i sammanhanget. Även sammanhanget är relevant i sammanhanget. Är man redan en erfaren spelare, i en erfaren och stöttande grupp, så har man ett mycket bättre skyddsnät i den gruppen än vad regler någonsin kan erbjuda.

 

[Rickard]

Men man ska inte heller underskatta mycket ett gediget och detaljerat regelsystem sänker tröskeln ...

...och pedagogiskt skrivet (ex. minnesstrukturer), strukturerat (ex. lätt att grokka) och illustrerat (ex. flödesscheman).

 

[luddwig]

Jag skulle till och med gå så långt att säga att det idag oftast är en spelledare som tar initiativet att införa OSR i en grupp. Så SL-frågan är redan löst och eventuell brist där är mest handlar om ifall SL vill få spela också (det här är uteslutande en anekdotisk observation. Men det är den observation jag gjort).

Jag tänker mig att det är så rent generellt inom hobbyn, alltså att någon som kan tänka sig att spelleda tar initiativet till att testa något nytt, och att testet primärt sker i den egna spelgruppen, där folk känner sig trygga med varandra.

Men man ska inte heller underskatta mycket ett gediget och detaljerat regelsystem sänker tröskeln till spelledande genom att erbjuda ett "skyddsnät".

Menar du att 5E är ett sådant regelsystem som sänker tröskeln till spelledande?

 

[luddwig]

... 5e har massor av sproilans nya spelare.

Ja, det är absolut en förklaring till spelledarbristen, och om jag på senare år upptäckt rollspel via Critical Role och trodde att det var normalt spelledande skulle inte jag heller våga mig på att försöka spelleda.

 

[Genesis]

Efter att ha provat på OSR så känner jag att jag skulle kunna tänka mig att spela det igen någon gång, men aldrig i livet att spelleda det. Om 5E är ännu värre så finns det ingen chans i Helsinki! Jag fick ju typ panik över hur mycket prepp och saker att hålla koll på det var i AW.

Som tur är råder det ingen spelledarbrist när man spelar spelledarlösa rollspel.

 

[Rymdhamster]

Jag tänker mig att det är så rent generellt inom hobbyn, alltså att någon som kan tänka sig att spelleda tar initiativet till att testa något nytt, och att testet primärt sker i den egna spelgruppen, där folk känner sig trygga med varandra.

Ah, _om_ man har en grupp =)

Det jag tror orsakar problemet i 5e är att det i långt mycket större usträckning finns nya spelare utan grupper. Det är något som förekommer inom alla spel så klart. Men grejen med 5e är att det rör sig om så jäkla många spelare att de lite har uppnått en kritisk massa. Det är inte längre särskilt svårt att hitta _spelare_ till 5e, där går det tretton på dussinet.

Men det är svårt att forma en grupp av de spelarna om man inte lyckas hitta en spelledare också. En kärna att bygga upp cellen kring. Istället driver spelarna runt som fria radikaler i såna mängder att det framstår som ett mer potatligt problem än vad mostsvarande sitation gör i exmepelvis Mutant: År 0. Även om samma situation säkerligen finns där också är det på så mycket mindre skala att de grupplösa spelarna framstår som enskilda individer, snarare än en enorm massa.

Det är (tänker jag) en väldigt annorlunda situation jämfört med en existerande grupp som i sig skapar en grugrund för nya spelledare (förhoppningsvis. Men långt i från jämt).

Menar du att 5E är ett sådant regelsystem som sänker tröskeln till spelledande?

Jag menar att 5E är ett sådant regelsystem som _kan_ sänka tröskeln till spelledande för _vissa_ individer, för att vara extra tydlig. även om det inte nödvändigtvis är det optimala systmet ens för dem där det skulle vara sant, så klart.

Många tror att "ju enklare dessto bättre" för nybörjare. Det är inte nödvändigtvis sant för alla individer i alla situaitoner (men det finns självfallet många individer och situationer där det är sant). Mycket beror på omständigheterna.

Om jag ser mig själv som exempel så lärde jag mig inte spela rollspel genom att jag gick med en grupp som redan spelade. Jag fick nys om konceptet, sen skaffade jag böcker, lärde mig regler och drog igång en grupp från grunden. Jag experimenterade med lite regellättare spel också, men där och då när jag var helt ny, med helt nya spelare, fan jag betydligt mer stöd och nöje i regeltunga rollspel. De gav mig illusionen att alla svar fanns i boken (och i många fall fanns de där) när jag ännu inte hade nog med erfarenhet och referensramar att stå på egna ben.

Jag hade inget skyddsnät i form av en grupp, så gav mig själv ett skyddsnät via reglerna. Sen att en grupp hade varit ett mycket, mycket bättre skyddsnät säger jag inte emot. Men det är inte alltid det är ett alternativ för nya potentiella spelledare.

 

[luddwig]

Det jag tror orsakar problemet i 5e är att det i långt mycket större usträckning finns nya spelare utan grupper.

Jag delar den bilden. En intressant följdfråga blir då varför inte vissa av dessa spelare blir spelledare hellre än att inte få spela alls. Har inte tid? För dyrt? För svårt? Något annat? Här gissar jag att vi inte har några tillförlitliga svar.

Många tror att "ju enklare dessto bättre" för nybörjare. Det är inte nödvändigtvis sant för alla individer i alla situaitoner (men det finns självfallet många individer och situationer där det är sant). Mycket beror på omständigheterna.

Det är jag helt med på. I vissa fall blir enklare även detsamma som tråkigare, vilket inte heller är bra. Där tror jag att ligans DoD kan ha träffat ganska rätt. Det ger ett tydligt ramverk utan att tyngas ner av särskilt mycket detaljer.

 

[JohanL]

Jag delar den bilden. En intressant följdfråga blir då varför inte vissa av dessa spelare blir spelledare hellre än att inte få spela alls. Har inte tid? För dyrt? För svårt? Något annat? Här gissar jag att vi inte har några tillförlitliga svar.

Perceptionen av spelledande är att det är svårare och mer krävande än vad det faktiskt är. En av de små hemligheterna är att de flesta spelare är så glada att få spela att de uppskattar även halvdant spelledande.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det här lät jätteintressant tycker jag! Jag vet ju väldigt lite om DnD så skulle jättegärna vilja höra om hur premissen är helt annorlunda

DnD utvecklades ju, som alla vet, ur krigsspel.
Det var ju väldigt mkt som skedde samtidigt där runt början/mitten av 70-talet i hobbyistkretsarna. Men innan rollspelen landade på allvar i Sverige år 1981 hann ju hobbyn och spelformen genomgå en rad förändringar och spreta iväg i flera olika riktningar, och det var ju egentligen bara en av de strömningarna som tog sig över havet och blev dominerande här i Sverige, och det var absolut inte den största.

Arvet från krigsspelen var tydligt både i design och spelfilosofi i tidiga DnD och har aldrig riktigt försvunnit. Spelmomentet som en serie utmaningar som det centrala, en tydlig progressionsloop med tydliga vinstvillkor (övervinn utmaning, besegra fienden, få guld och xp, öka i kraft, ta dig an svårare utmaningar etc). Spelledaren som en domare (referee) mellan de aktiva spelarna och deras motståndare (utmaningarna i spelvärlden). Syftet var aldrig immersion, historieberättande, gestaltande, narrativ eller någonting sådant. Det var ett spel, en serie strukturerade utmaningar styrda av en handfull ganska enkla regler. Spelarens karaktär var en spelpjäs, representerad av de värden på ett karaktärsblad som avgjorde hur de interagerade med spelet när regler blev relevanta. Det var hela spelet.

Allt det där andra, det jag tror nära nog alla på det här forumet förknippar med begreppet rollspel, var en oavsiktlig bieffekt av vad spelarna sedan började göra vid bordet när de interagerade med spelet. Folk började leva sig in i sina karaktärer, folk började gestalta, skådespela och improvisera, folk skapade berättelser och narrativ som de började agera utifrån istället för att enbart följa spellogiken. Det fanns så mycket oskrivet utrymme att fylla ut i spelformen att folk började fylla det med massor av annat, och för vissa var det den roliga biten.

Ur det föddes den kanske första stora utvecklingen eller förändringen inom rollspelsmediet, nämligen när det dök upp spel och regelsystem för att ta tillvara på och möjliggöra just den spelstilen. Spel som Traveller och kanske mest relevant för oss i Sverige; RuneQuest och BRP, är fortfarande den kanske mest radikala förändring som skett inom rollspelsmediet. SL gick från att vara en domare som tolkade interaktionen mellan rollpersoner och spelvärld, till att bli en medspelare som gestaltade världen. Rollpersonerna skulle representeras som kompletta och komplexa varelser, med viljor, kompetenser, bakgrund och ambitioner för framtiden. Rollpersonen skulle inte vara en spelpjäs för spelaren, utan någon som spelaren lever sig in i och interagerar med spelvärlden genom. Saker som inlevelse, gestaltning, att uppleva en värld etc var det som drev designvalen i den andra generationens rollspel. Och det var den typen av rollspel vi fick hit till Sverige genom att Worlds of Wonder-modulen Magic World, som var en generisk-fantasy spinoff på RuneQuests regelsystem, licensierades från Chaosium och fick namnet "Drakar och Demoner". Resten är som man säger historia.

De som lockades till rollspelen som hobby i Sverige var med andra ord de som fastnade för den immersiva, "världsspelande", karaktärsgestaltande spelstilen som BRP byggde på. Det var sedan det som ledde till massa andra saker, som Nordic Larp, att Vampire och WoD blev megastort på 90-talet, och man ser det ju tydligt som en gigantisk influens på exempelvis Fria Ligans utgivning. Dungeons & Dragons har ju vart en nisch i Sveriges rollspelskultur fram till typ 2014 (med en liten blimp på radarn runt 3e-3.5e), och har blivit så stort som det är idag främst genom att locka en helt egen publik, inte genom att övertyga den som fanns tidigare.

DnD 5e bygger fortfarande till väldigt stor del på det designarv som grundades redan 1974. Nämligen spelet som en serie utmaningar som skall övervinnas, en progressionsloop som bygger på att spelaren tar sig an progressivt svårare utamningar i takt med att dennes förmågor ökar. Karaktären är fortfarande en spelpjäs i DnD 5e. Men massor av andra saker har också hänt. Spelare som bara vill spela spel har många fler alternativ nu, det finns massor av brädspel, figurspel, kortspel och datorspel som erbjuder utmaningsfokuserat spel. De som främst spelar på det sättet är fortfarande en jättestor del av DnD publiken (förmodligen största delen), så spelet måste designas för det, men det måste också erbjuda något unikt som ingen annan typ av spel gör. Vägen som DnD 5e (och till stor del även Pathfinder) har valt är utöver en utmaningsbaserad gameplay-loop också göra spelarna till spelvärldens huvudpersoner. Med inspiration från kanske framförallt TV- och datorspel så är den specifika typ av inlevelse som spelet erbjuder en där spelarnas karaktärer inte enbart är huvudperson i sin egen berättelse, där spelarnas inlevelse inte bara är att uppleva och äventyra i en fantastisk spelvärld, utan karaktärerna är hjältarna. Spelet och spelvärlden handlar om dem.

SL bristen inom DnD 5e (som är det hela samtalet om en "DM-shortage" handlar om, det finns ingen generell "spelledarbrist" inom rollspelhobbyn, hobbyn består av spelledare) beror på massor av saker. Men en av de saker som den till stor del beror på är att spelet är designat kring och marknadsför sig som något som erbjuder en specifik upplevelse till spelaren. Det är inget man gör tillsammans, det är ingen gemensam upplevelse, det är spelarna som skall uppleva att få vara hjältarna och spelvärldens huvudpersoner, och det är spelledarens uppgift att tillhandahålla och möjliggöra det. Därför lockar DnD 5e långt mycket fler människor som vill spela än som vill spelleda, och därför finns det en SL-brist.

Dessa spelare vill heller inte spela något annat spel, för dom är inte här för att "spela rollspel". Dom är här för att få vara huvudpersoner på det sätt de känner igen från TV spel, Harry Potter och anime, eller för att använda sin build för att döda monster och gå upp i level, för det är vad spelet har lovat dem.

 

[Rangertheman]

Många tror att "ju enklare dessto bättre" för nybörjare. Det är inte nödvändigtvis sant för alla individer i alla situaitoner (men det finns självfallet många individer och situationer där det är sant). Mycket beror på omständigheterna.

Håller helt med dig! I synnerhet om spelarna håller reda på sina rollpersoner, så är DnD5e busenkelt att spelleda, även för en nybörjare. Starter Set och Essentials Kit håller spelledaren väldigt mycket i handen, men även de andra färdigskrivna äventyren är ganska trygga att köra. Som ny spelledare skulle jag haft väldigt svårt att hantera spel som förlitar sig mycket på player skill, rulings, m.m., hur regellätta och, på pappret, enkla de än är.

 

[Rymdhamster]

En intressant följdfråga blir då varför inte vissa av dessa spelare blir spelledare hellre än att inte få spela alls.

Jag tror det är långt mycket enklare än så.

"Varför skulle just jag anmäla mig frivillig. Det kan väl nån av de andra göra?"

Jag valde att bli spelledare (Fast jag egentligen ville vara spelare) för att det stod mellan det och inte spela alls. Men det var för folk som redan var mina vänner. De gjorde massa andra saker utanför rollspelet i vår lilla grupp.

Jag hade inte gjort samma val då för en bunt totala främlingar jag mött via nätet. Låt nån av dem ta på sig rollen istället =)

 

[JohanL]

Många tror att "ju enklare dessto bättre" för nybörjare. Det är inte nödvändigtvis sant för alla individer i alla situaitoner (men det finns självfallet många individer och situationer där det är sant). Mycket beror på omständigheterna.

Om jag ser mig själv som exempel så lärde jag mig inte spela rollspel genom att jag gick med en grupp som redan spelade. Jag fick nys om konceptet, sen skaffade jag böcker, lärde mig regler och drog igång en grupp från grunden. Jag experimenterade med lite regellättare spel också, men där och då när jag var helt ny, med helt nya spelare, fan jag betydligt mer stöd och nöje i regeltunga rollspel. De gav mig illusionen att alla svar fanns i boken (och i många fall fanns de där) när jag ännu inte hade nog med erfarenhet och referensramar att stå på egna ben.

Jag hade inget skyddsnät i form av en grupp, så gav mig själv ett skyddsnät via reglerna. Sen att en grupp hade varit ett mycket, mycket bättre skyddsnät säger jag inte emot. Men det är inte alltid det är ett alternativ för nya potentiella spelledare.

Jag håller absolut med om att en stomme gör det enklare, och även om stridssystemet är komplext nog att strider blir intressanta på egen hand (och utan att SL behöver göra dem intressanta). Det är mycket svårare att bara hitta på saker.

Samtidigt tror jag att allt D&D utom Basic varit mer knökigt än vad som är optimalt för en ny spelledare. Medan DoD-23 hamnar helt rätt - det torde finnas få mindre krävande ingångar till att spelleda än att skaffa DoD-23 och hålla i äventyren i box-kampanjen, och även om det är lättviktigt som spelande (det är meningen!) betyder det inte att det är dåligt.

 

[Hägerstrand]

Jag tror det är långt mycket enklare än så.

"Varför skulle just jag anmäla mig frivillig. Det kan väl nån av de andra göra?"

Jag valde att bli spelledare (Fast jag egentligen ville vara spelare) för att det stod mellan det och inte spela alls. Men det var för folk som redan var mina vänner. De gjorde massa andra saker utanför rollspelet i vår lilla grupp.

Jag hade inte gjort samma val då för en bunt totala främlingar jag mött via nätet. Låt nån av dem ta på sig rollen istället =)

Men vad jag sett av såna poster så är det ju ofta ett gäng kompisar som letar en spelledare externt. Det finns ju poster i det här forumet som ser ut så, men enbart till dnd.

Alltså exakt samma situation som du hade, men att man väljer "inte spela alls (i alla fall tills vi hittar någon som kan sköta det här åt oss)" istället för "då spelleder jag" (som du gjorde).

 

[JohanL]

Dungeons & Dragons har ju vart en nisch i Sveriges rollspelskultur fram till typ 2014 (med en liten blimp på radarn runt 3e-3.5e)

Här tror jag att "kultur" är väldigt bärande - det spelas (och har alltid spelats) oerhört mycket D&D i landet, och jag är fullständigt övertygad om att D&D 3.5 var största rollspel även i Sverige under ett antal år (det var bara att kolla butikernas hyllmeter), men det lämnar inte mycket avtryck i diskussionsforum och liknande, så det hamnar inte i "kulturen". På forum diskuteras "The New Shiny", samtidigt som D&D (och D&D-kloner) alltid är en ångvält.

 

[Sömniga Isaac]

Men då var ni redan en aktiv grupp va? Som tog beslutet att köra OSR for att ni hade en person som ville vara SL för just OSR?

Nej, han kunde endast tänka sig med ett enklare system som exempelvis återfinns i OSR traditionen. Men helt klart att det spelar in att det var en aktiv person i gruppen där en trygghet och tillit byggts upp redan

Sen håller jag med @Rymdhamster att ett gediget regelverk och system kan hjälpa! Men då kommer vi in på det som @Rickard lyfter, att systemet måste vara pedagogiskt och begripligt för den som vill ta sig ann rollen. Den största tröskeln tror jag egentligen är dolda kunskaper och en orealistisk bild när det kommer till förväntningar på spelledaren.

Jag skulle nog aldrig tagit steget ut att vara spelledare i dagens klimat, utan blivit avskräckt i mötet med alla bilder och förväntningar som dyker upp i olika sociala medier. När jag började så var det kanske mer ensamt, mer komma på själv, och det gjorde att förväntningarna blev lägre. I vilket fall ur mitt perspektiv.