Nekromanti Är kommunism per definition aktoritär?

[Marcus J]

Ok, nu ska jag väl börja med att definiera vad jag ser som grundbultarna i ett kommuistiskt sammhälle.

<ul type="square">
[*]Ett gemensamt ägande: Alla äger allt tillsammans.
[*]Strävan efter ett klasslöst samhälle. Viktigaste verktyget är det gemensamma ägandet
[/list]

Då till frågan. Kan ett sammhälle som uppfyller dessa punkter vara annat än auktoritärt? Kan man ha en demokrati där alla är så pass inställda på dessa grundpunkter att ingen avskaffar dem? T.ex. så kan man ju säga att alla i Sverige är överens om att vi ska ha ett socialt nät. (Grov generalisering jag vet.) Och inget parti går till val på att helt avskaffa det, åtminstonde inget i riksdagen.

Kan man i ett kommunisktiskt samhälle fortfarande ha frihet som individ? Rent historikst så har inga av de så kallade kommunistiska staterna kunnat det, men skulle det kunna gå?

Lite egna allmänt lösa tankar som kanske har lite med saken att göra:

Kan man ha ett helt liberalt samhälle med klasser? Genom att det finns samhällsklasser som är klart urskiljningsbara så minskas ju friheten för de i underklasserna. De har inte samma möjligheter.

Genom att ta ovan tanke ett steg längre så kan man säga att det ända helt liberala samhället måste vara klasslöst. Ska man då uppnå det genom gemensamt ägande?

Om man svarar ja på denna fråga och genomför det så får man ju någonslags hybrid mellan kommunism och liberalism. Är det möjligt? Och vad ska vi i så fall kalla det?

/Marcus kanske liberalkommunist

 

[Rising]

Kan man ha ett helt liberalt samhälle med klasser? Genom att det finns samhällsklasser som är klart urskiljningsbara så minskas ju friheten för de i underklasserna. De har inte samma möjligheter.

Det hela beror ju på vad du anser vara frihet. Här drar du likhetstecken mellan frihet och möjligheter; alltså; om man har begränsade möjligheter så är man inte fri.

Det är nog en bra utgångspunkt, men den är ju motsägelsefull eftersom den medför att man inte får ge sina egna barn (till exempel) bättre möjligheter än andra barn ens om man skulle vilja. Då är man alltså inte fri - man begränsas ju av lagen som skall ge alla fria möjligheter.

Jag använder själv dessa termer:

Frihet - inflytande över mig själv.
Makt - inflytande över andra.

Ser man det så, då skulle ett kommunistiskt styre i teorin kunna ge alla medborgare frihet - men de skulle få betala med sin eventuella makt; ingen skulle kunna ge sitt barn ett försprång genom privatskolor, och ingen skulle kunna använda sina kontakter i affärslivet för att erbjuda ens barn arbete framför andra barn som egentligen vore bättre lämpade för arbetet.

Nå, vad liberalerna (åtminstone socialliberalerna) menar är att om man bara har en så hög lägstanivå att alla kan arbeta sig uppåt om de bara lägger manken till - då har man ett frihetligt samhälle. Inte ett klasslöst samhälle, men ändå inte ett alltför orättvist samhälle. Individerna skall ändå ha inflytande över sin förmåga att tillförskaffa sig mer inflytande (öh, bullshitmening - men den innebär att okej, i de lägre klasserna har de visserligen ett mindre lustfyllt leverne - men de har ändå tillräckligt med inflytande över sin levnadssituation för att de skall kunna förbättra sitt liv på egen hand). Det är dock en utopi som liberalismen ännu misslyckats med att uppnå (men de har absolut misslyckats betydligt bättre än exempelvis kommunismen)

Men tanken i sig; den om det gemensamma ägandet över samhällets lägstanivå; dessa faktorer som skall skydda de som har det allra värst i samhället - den tanken verkar ju passa just det du eftersträvar.

I Sverige är det väl Folkpartiet som är de mest typiska socialliberalerna, fast egentligen är de socialliberaler allihop.

 

[Man Mountainman]

Definitioner och definitioner. Vissa saker är omöjliga, inte för att de är självmotsägelser utan för att det finns rent praktiska hinder mot dem.

En värld där alla har total frihet och frivilligt avstår från att agera menligt mot varandra, det är vad vi brukar kalla en "utopi". Skälet till att det inte förekommer i verkligheten är inte semantiskt, utan att människor är funtade på ett visst sätt.

 

[Rising]

En värld där alla har total frihet och frivilligt avstår från att agera menligt mot varandra, det är vad vi brukar kalla en "utopi". Skälet till att det inte förekommer i verkligheten är inte semantiskt, utan att människor är funtade på ett visst sätt.

Jag vill gärna veta hur du definierar "värld", för jag tycker inte att den mänskliga naturen fungerar så att total frihet alltid leder till förtryck och maktmissbruk. Inte alltid inom familjer, exempelvis, och inte heller inom kollektiv - så jag kan mycket väl tänka mig ett självhushållande kollektiv ute på landet där friheten faktiskt fungerar; och vad är då det om inte ett litet "samhälle"; en liten "värld"?

Så var går gränsen mellan de små samhällssystem som (i vart fall jag tror) klarar denna bedrift, med den "värld" du refererar till där det är dömt att misslyckas?

(förutom det uppenbara svaret "en värld är en värld där det finns åtminstone en person som vill agera menligt mot någon annan")

 

[Arfert]

ja det där med gemensamt ägande sätter ju käppar i hjulet eftersom folk faktiskt VILL äga... sitt hus, sin bil, sin dator, sin tv, sitt företag, sin MP3-spelare, sitt rollspel... och om nån försöker ta det ifrån dom så blir det ju svårt utan nån form av maktbruk...

sen är ju frågan hur långt det gemensamma ägandet ska gå... handlar det bara om företag och boende, eller är det ALLT?

sen tror jag att det blir enormt svårt att få bort "klasser", det blir nog bara att ersätter de gamla med nya (sade han cyniskt)... de drivna, listiga, maktungriga och hyfsat intelligenta har en tendens att köra över resten.. för tyvärr ÄR folk olika.

klassisk liberalism vill ju ha bort "klasser" enligt de gamla begreppen (överklass, underklass osv) och ersätta med rättvis individuell frihet, om man förenklar det något.

 

[avatarex]

Kan man i ett kommunisktiskt samhälle fortfarande ha frihet som individ? Rent historikst så har inga av de så kallade kommunistiska staterna kunnat det, men skulle det kunna gå?

De har inte heller kunnat fixa: Ett gemensamt ägande: Alla äger allt tillsammans. &Strävan efter ett klasslöst samhälle. Viktigaste verktyget är det gemensamma ägandet. Bör man då kalla dem kommunistiska över huvud taget?

 

[Rosen]

De har inte heller kunnat fixa: Ett gemensamt ägande: Alla äger allt tillsammans. &Strävan efter ett klasslöst samhälle. Viktigaste verktyget är det gemensamma ägandet. Bör man då kalla dem kommunistiska över huvud taget?

Man kan med exakt samma argument hävda att alla fascistiska regimer som inte visat sig kunna utveckla fascistiska lyckoriken, med starka naturliga ledare utövande ett perfekt ledarskap över de underlägsna som blir lyckliga därav, per definition inte kan ha varit fascistiska på riktigt. Att kritisera fascismen utifrån realhistoriska exempel på diktatur och tyranni är därför helt meningslöst.

Och nazismen... Tja, Hitlerismen resulterade aldrig i något tusenårsrike, eller hur?

Nej. Det som misslyckande ovan visar på är bara att den kommunistiska utopins praktiska genomförbarhet är... ska vi säga, begränsad.

--
Åke

 

[Man Mountainman]

Jag vill gärna veta hur du definierar "värld", för jag tycker inte att den mänskliga naturen fungerar så att total frihet alltid leder till förtryck och maktmissbruk. Inte alltid inom familjer, exempelvis, och inte heller inom kollektiv - så jag kan mycket väl tänka mig ett självhushållande kollektiv ute på landet där friheten faktiskt fungerar; och vad är då det om inte ett litet "samhälle"; en liten "värld"?

Med "en värld" menar jag alltså någon framtida instans av planeten Tellus, Vintergatan, Universum.

Kanske kan total frihet existera i små grupper, men en grupp människor som är totalt isolerade från omvärlden är inte bara en högst ovanlig företeelse, det är också ett fenomen som är rätt ovidkommande i en diskussion om samhällssystem och statsskick. Såvida du inte är beredd att föreslå att alla människor ska ordnas in i självhushållande familjeenheter utan kontakt med varandra.

 

[Eksem]

"ja det där med gemensamt ägande sätter ju käppar i hjulet eftersom folk faktiskt VILL äga... sitt hus, sin bil, sin dator, sin tv, sitt företag, sin MP3-spelare, sitt rollspel... och om nån försöker ta det ifrån dom så blir det ju svårt utan nån form av maktbruk..."

Är du säker på det? Bilpool-systemet i Hammarby Sjöstad verkar ju gå jättebra, och det bygger ju på kollektivt ägande hos en grupp människor som normalt förknippas med just privat ägande.

 

[Rising]

Med "en värld" menar jag alltså någon framtida instans av planeten Tellus, Vintergatan, Universum.

Okej... Alltså, varför jag ställde frågan till dig var ju för att jag tyckte det lät konstigt att skylla på ideologier för att de inte skulle fungera i en enda stor global demokrati för hela jordens befolkning - jag gissar nämligen att ett sådant världssamhälle skulle paja oavsett vilken ideologi världens majoritet röstade för.

Så jag tog ett exempel på raka motsatsen - något mycket, mycket litet samhälle.

Om du tycker att mitt exempel är off bounds medan ditt eget världssamhälle är mycket relevant för att förklara ideologiers brister... då... erm... äh, jag fattar inte. Är du verkligen säker på att det var så du använde termen "värld" i ditt föregående inlägg? Det låter så oerhört, oerhört skumt.

Observera att tråden i sig är väldigt, väldigt abstrakt, och inte ens talar om demokratier öht - den talar bara om ägande och om frihet - termer som inte bara hör till stater utan om lagar och regler som kan tillämpas i mycket mindre sammanhang än så - exempelvis arbetsplatser och kollektiv.

Eftersom den teoretiska modellen med en enda global ideologi för planeten Tellus är så konstig så undrar jag om du verkligen verkligen talade om "världar" i just den bemärkelsen tidigare. För om du inte gjorde det så tror jag nämligen att du är på vippen att säga något mycket intressantare och viktigare, nämligen om centralisering och om individer som agerar irrationellt för samhällets bästa - något som är jätteintressant när man tittar på samhällen såsom Sicilien - där medborgarna har ganska låg fosterlandskänsla och i första hand (åtminstone i mätbart högre grad än i Sverige) ser till sina egna och den egna familjens intressen.

Varför händer detta i vissa "världar" och inte i andra? Varför ser Arfert det som självklart att människor vill äga och samtidigt riskera att förlora det de äger, medan jag ser det som självklarare att människor vill vara försäkrade om att få sina behov tillfredsställda vad som än händer - i utbyte mot att försaka lite av den lyx de skulle förtjäna om lyckan skulle stå dem bi? Jag har förstås inte mer "rätt" än Arfert - men vad är det för skillnad på våra två "världar", och vilken "värld" var det du pratade om innan?

Jag hoppas att du inte menade något så banalt som hela vår planet.

 

[Man Mountainman]

För det första vill jag försäkra dig om att mitt inlägg på inget sätt var viktigt eller intressant; i sin renaste form var det inget annat än en nitpick (jag var såhär nära att skriva "titpick". Vad tror ni om den typon? ) på vad jag ansåg vara ett märkligt bruk av termen "per definition".

Vad gäller världar: i någon mening måste ju varje vänsteruppfattning av det utopiska samhället vara global, eftersom den bygger på solidaritet. Finns det lidande människor i andra länder så måste man dela med sig till dem; annars vore det en rätt urvattnad utopi. Är man bara ute efter att diskutera huruvida utopin är något som kan hända i verkligheten tycker jag således inte att man kan komma undan det globala perspektivet.

Att du tyckte att det verkade banalt beror alltså på att det var banalt. Allt jag sa var "en kommunistisk utopi fungerar inte i praktiken." Stoppa pressarna, liksom. Och skälet till att jag sade något sådant var helt enkelt att jag ville leka språkvårdare. Ja! Jag vet! Jag är stygg! Smiska mig!

Nu verkar du mer intresserad av diskussioner som faktiskt har någon praktisk tillämpning i verkligheten, och därför tänker jag ägna resten av inlägget åt sånt:

Sånt

Inom en liten grupp tror jag visst att en hög grad av frihet och jämlikhet kan råda. Tyvärr är jag pessimistiskt inställd till människan och vill mena att hon ganska snabbt, så fort gruppen växer något i storlek, börjar ordna in sig i rangordningar och maktstukturer. En grupp människor som försökte sig på ett socialistiskt samhällsexperiment skulle säkert kunna skapa en någorlunda utopisk tillvaro för sig själva och den skulle nog kunna hålla ett tag. Jag tvivlar inte på att det har hänt flera gånger genom jordens historia, och jag hyser en stark misstanke om att fenomenet är koncentrerat till Kalifornien under andra halvan av sextiotalet. Jag hyser dock små förhoppningar om chanserna för en sån här "värld" att överleva någon längre tid under omvärldens tryck.

När man börjar komma upp på den nivå där dessa sociala enheter har makt och organisation nog att stå emot omvärldens tryck - t.ex. länder - så tror jag att man för länge sen passerat den nivå där man har för många människor för att man ska slippa maktstrukturer och förtryck.

Vad Sicilien har med saken att göra förstår jag inte riktigt. Care to explain? Familjer i traditionella samhällen tenderar ju iallafall att vara väldigt hierarkiska, med strikta maktrelationer och väldigt lite personlig frihet eftersom individen förväntas anpassa sig och agera efter familjens bästa.

Varför ser Arfert det som självklart att människor vill äga och samtidigt riskera att förlora det de äger, medan jag ser det som självklarare att människor vill vara försäkrade om att få sina behov tillfredsställda vad som än händer - i utbyte mot att försaka lite av den lyx de skulle förtjäna om lyckan skulle stå dem bi?

Det kan jag svara på, däremot. Ni har givetvis båda rätt! Människor vill få sina behov tillfredställda, och ägande är ett väldigt bra verktyg för att uppnå det målet.

 

[Gordeg]

Inom en liten grupp tror jag visst att en hög grad av frihet och jämlikhet kan råda. Tyvärr är jag pessimistiskt inställd till människan och vill mena att hon ganska snabbt, så fort gruppen växer något i storlek, börjar ordna in sig i rangordningar och maktstukturer. En grupp människor som försökte sig på ett socialistiskt samhällsexperiment skulle säkert kunna skapa en någorlunda utopisk tillvaro för sig själva och den skulle nog kunna hålla ett tag.

Ja, det är lätt att ge exempel på mäniskans osjälviskhet på liten skala, men att dela allt med de människor som står en närmast kan betraktas som en förlängd egoism - jag frodas om min familj frodas.

Och jag tror liksom du att maktstrukturer är oundvikliga i det långa loppet, antingen genom att gruppen växer, eller för att det förr eller senare dyker upp individer som är intresserad av att skaffa sig inflytande över sina medmänniskor.

Gordeg

 

[Arfert]

klart jag är säker, annars skulle jag inte skriva det det är en jävla skillnad på en kollektiv BILPOOL och att du inte längre fär äga ditt hus, din stekpanna, ditt mobiltelefon, dina gamla vinylskivor, din barnvagn eller dina Acnejeans ;-) ..vilket utopin säger... INGET privat ägande.

 

[Arfert]

well spoken, Rosen... är så trött på att just kommunismen av alla ideologier ska undantas "praktiskt" testande med väl känt resultat när man diskuterar den...

 

[Bastardo]

well spoken, Rosen... är så trött på att just kommunismen av alla ideologier ska undantas "praktiskt" testande med väl känt resultat när man diskuterar den...

Får man som nyfiken höra om du känner till något vedertaget exempel överhuvudtaget?

 

[Man Mountainman]

Ja, det är lätt att ge exempel på mäniskans osjälviskhet på liten skala, men att dela allt med de människor som står en närmast kan betraktas som en förlängd egoism - jag frodas om min familj frodas.

Fast det är ju faktiskt ointressant eftersom det inte var osjälviskhet som diskuterades, utan utopiska samhällen där frihet samsas med rättvisa. Ett samhälle där alla agerar själviskt men resultatet ändå blir utopiskt är ju inte en omöjlig tankekonstruktion. Jag håller med dig i sak, men argumentet är irrelevant.

 

[Arfert]

hur menar du då?

 

[Bastardo]

nyfiken

Nä som jag skrev så funderar jag bara på om ni lyckas komma på något exempel där det "kommunistiska stadiet" har uppnåtts och som kan betraktas som ett vedertaget studieexempel på det ni diskuterar...

 

[Hunk]

Motfrågor

Nä som jag skrev så funderar jag bara på om ni lyckas komma på något exempel där det "kommunistiska stadiet" har uppnåtts och som kan betraktas som ett vedertaget studieexempel på det ni diskuterar...

Finns det några exempel på när försök att uppnå det kommunistiska stadiet via statssocialism har lyckats och finns det några exempel på när kommunistiska regimer fått makten där det inte lett till relativt kraftigt förtryck av folkflertalet?

Jag kan väl knappast svara för Thomas, men jag kan tänka att han menar att allt praktisk tillämpning av kommunism på regimnivå som han känner till har medfört terror och förtryck av befolkningen. Jag känner i alla fall inte till något positivt exempel, men det kanske du gör? Om alla hittills har gjort fel och det finns nya, bättre teorier för hur man omformar dagens samhälle till ett kommunistiskt stadium skulle jag ändå vara tveksam till att försöka pröva det praktiskt. Historien förskräcker helt enkelt.

 

[Mekanurg]

Re: Motfrågor

Det enda case med både egendomsgemenskap och fungerande demokrati som jag känner till är den israeliska kibbutzrörelsen. Å andra sidan började man där avveckla egendomsgemenskapen under demokratiska former på 1990-talet.