Nekromanti Är kommunism per definition aktoritär?

[Bastardo]

andra frågor

Först vill jag bara inflika att jag inte förespråkar varken det ena eller det andra, lika lite försvarar jag de socialistiska marxist-leninistiska top-down revolutioner som du antagligen syftar på.

Men om man diskuterar (och avfärdar) kommunismen på grund av ett antal staters (vars filosofi härstammat från samma M-R utgångspunkter och i flera fall även exakta kopior av samma konstitutioner, ex Stalins från ?1933) misslyckade försök att nå dit på sin väg, så tycker jag att man är lite fel ute.

För det första så ansåg Marx att kommunismen var det slutgiltiga och optimala stadiet ("syntes") av samhället. För att nå hit skulle det enligt hans teorier krävas fullständig utveckling av det strukturella förtrycket genom kapitalismen, något som även innebar att det optimala produktionstillståndet inom detsamma först skulle ha uppnåtts. Därefter skulle proletärerna och de utnyttjade ta över samhället. Detta är en punkt som Marx själv var lite vag på, men som många andra har utvecklat istället, exempelvis Lenin.

Problemet som jag ser det, är att de stater som ofta likställs med att ha haft kommunistiska ambitioner (felaktigt de som du kallar dem, "statssocialistiska staterna" enligt M-R) snarare innebar själva motsatsen. Väsentligt i Marx utgångspunkt var nämligen att staten var tvungen att "tyna bort" självmant, för att kommunismen (anarkismen) skulle uppstå och kunna fungera. Därmed kan vi utesluta SAMTLIGA stater vars etablissemang byggde på top-down perspektiv genom konsekvent förtryck i syfte att skapa ordning. Själva staterna är istället enl Marx och dagens neomarxister enbart uttryck för den kapitalistiska ordningen, något som ur den utgångspunkten hellre skulle kunna ses som att ex Sovjetunionen osv bedrev en egen form av kapitalism i syfte att uppnå den "perfekta" och optimala produktionsstrukturen i samhället.

Kommunismen bör istället byggas underifrån, från gräsrotsnivå och uppåt. I alla fall om man på allvar drar lärdom av historien och av strukturerna, enligt Marx och andra marxistiska/neomarxistiska strukturalisterna.

Exempel på intressanta försök till kommunistiska ambitioner är istället (enl mitt tycke) exempel från Indien och de övriga fall där reformismen använts i samma syften..

 

[walium]

Du bad om det [OT]

"Kom igen när förstamajtågen, som på 80-talet, lockar 30-50 deltagare och man får leta förgäves efter någon i dem som är under 30 (frånsett passagerare i barnvagnar då)."

De förstamajtåg som jag har sett i Linköping har inte gjort mycket för att övertyga mig om vänsterns växande inflytande. Skulle det vara ett tecken på vänsterdominans att det är ungdomar som går ut och demonsterar snarare än alla? I min värld är det inte de som är mellan 15 och 30 som har det största inflytandet i samhället, vare sig politiskt eller ekonomiskt. Kanske är det så att de reagerar över något i samhället som du inte ser?

Jag tänker för övrigt i större drag än enbart hur många som demonstrerar eller inte under första maj. Vad sägs om sådana saker som att media av de flesta slag har blivit uppköpta av olika företag som inte kan antas ha klassiska vänsteråsikter? Vad sägs om alla avregleringar? Vad sägs om att staten inte har råd att garantera pensionerna åt sina medborgare? Skulle något ambitiöst välfärdsprojekt som miljonprogrammet kunna genomföras idag? Tveksamt. Och då har jag ännu inte börjat gå in på olika trender i vår omvärld som påverkar vårt alltmer globaliserade samhälle.

Att det finns människor i Sverige och Europa som ogillar USA:s agerande är inte samma sak som att vi närmar oss ett kommunistiskt maktövertagande.

Men du kanske tolkar denna utveckling annorlunda? Jag vill inte lägga in några värderingar i mitt konstaterande men jag har svårt att se hur vänstern gynnas av minskat statligt inflytande och minskad medianärvaro.

 

[Bastardo]

Det är faktiskt det som gör kommunismen auktoritär, enligt min åsikt.

Fick faktiskt höra ungefär samma sak från en föreläsare, några dagar sedan. Han använde dock en lite annan terminologi, han hävdade att marxismen innebar en "demokratisk problematik".

Det intressanta här är att ni båda faktiskt har rätt, ur ett visst perspektiv. Det är ju nämligen så att alla ideologier (precis som du säger) kan uppfattas som auktoritära, mer eller mindre. Detta är istället helt beroende av den beslutsprocess som legat till grunden för de allmänna lagarna och bestämmelserna, dvs huruvida de anses vara legitima eller icke.

Samtidigt har ni naturligtvis också fel, eftersom givet en "demokratisk" (iofs sned och omöjlig term men ändå) eller iallafall legitim beslutsprocess legat till grund för detta, så är det istället själva domen mot ideologin som sådan som är demokratiskt tvivelaktig, eftersom var och en enligt denna UTOPI har rätt till sin egen vision och egen utopiska framtidssyn. Givet detta så blir det istället du och min föreläsare som blir auktoritära i ert dömande och därmed också demokratiskt tvivelaktiga?

(...) så har jag fortfarande rätt att nyttja en gemensam tvättstuga eller gå med i en bilpool, även om jag också kan skaffa en egen tvättmaskin eller bil.

Inte om vi har stiftat bestämmelser som förbjuder dej att göra så.

 

[Bastardo]

...det fina med liberalism är att folk får äga hur de vill! Och köra andra alternativa ekonomiska system på en frivillig basis inom den egna gruppen! Inget hindrar staten att starta bolag eller folk att dra igång kooperativ!

Det "fula" är isåfall samtidigt att liberalismens friheter och formella rättigheter sällan överensstämmer med de reella möjligheterna som var och en åtnjuter...

 

[Arfert]

ja, men det är ju sånt man får jobba med!

 

[Marukusu]

Re: *buar*

"Att folk idag omfamnar konsumismen av hela sitt hjärta ser jag inte som ett särskilt liberalt beteende (snarare som allmän dumhet och andefattighet)."

Så jag är alltså IYHO både allmänt dum och andefattig? Det var mig en sjuhelsikes generalisering!

- Danne, kommunist javisst.

 

[Bastardo]

Ja och desto trevligare för dem som jobbar utav bara fan och ändå hamnar längst ner i "näringskedjan"...

 

[Arfert]

ja.. och? vem tror du inte har vart där?

 

[walium]

"ja.. och? vem tror du inte har vart där?"

Har du varit en svart lesbisk kvinna med AIDS?

 

[Saxifrage]

Re: *buar*

Öh, läste du fel eller vill du verkligen bekänna dig till kommersialismens och köpandets "religion"? Det är iofs rätt coolt. Ser du inget som helst negativt i prylrace, kommersialism och materialism?

 

[Saxifrage]

Re: Du bad om det [OT]

De förstamajtåg som jag har sett i Linköping har inte gjort mycket för att övertyga mig om vänsterns växande inflytande.

Kanske inte, men 29:e oktober-tåget kanske övertygar mer?

Och visst, det var ingen vänstermanifestation (en synnerligen liberal kompis var med i den mer fredliga falangen), men den här vara bara så uppenbar...

 

[walium]

Re: Du bad om det [OT]

"Kanske inte, men 29:e oktober-tåget kanske övertygar mer?"

Listigt, listigt och givetvis det exempel som Rosen skulle ha använt till att börja med.

Men vad har deras manifestation egentligen lett till? Har den politiska debatten börjat handla om att förbjuda nazismen? Hur många debattartiklar av deltagarna har hamnat på olika ledarsidor? Har några politiker överhuvudtaget gått ut och gett sitt offentliga stöd? Snarare är det väl så att de flesta har enats om att de absolut inte tänker ta några osnutna vänsterungdomar på allvar. Något av de första som publicerades i frågan var för övrigt en åthutning utfärdad av Björn Eriksson, Östergötlands landshövding. Och för de som undrar så var jag varken närvarande eller ens medveten om att demonstrationen skulle gå av stapeln. Hursomhelst så är jag i alla fall tveksam till att demonstrationen på något sätt har stärkt vänsterns inflytande, snarare tvärtom.

 

[Bastardo]

Jaha och vad menar du med det? Tycker du att DET är detsamma som frihet? Förstår inte riktigt vart du vill komma

 

[Marcus J]

Re: Motfrågor

MEN vad gör man i en stat där alla inte vill vara med?

Ungefär samma sak som idag och utesluta dem från gemenskapen?

Du kan ju försöka komma och slå i mig att dagens samhälle inte har marginaliserade människor som inte vill vara med i den kapitalistiska penningcirkusen.

Den intressanta frågeställningen är i så fall om det skulle vara fler marginaliserade i ett kommunistiskt samhälle.

/Marcus

 

[Marcus J]

Det är faktiskt det som gör kommunismen auktoritär, enligt min åsikt.

Och se här som en ren slump så har vi faktiskt ramlat in på det som tråden egentligen skulle handla om .



Enligt min mening så är det mycket viktigare för människor att få sin grundläggande behov tillgodosedda. Liksom, jag har inget behöv av att äga en dator bara jag har tillgång till en när jag behöver och vill ha den. Likaså med andra saker. Möjligtvis så skulle jag ha problem med saker och ting som jag till viss del definerar vem jag är med. Kläder är ett exempel men bara jag kunde välja fritt från ett stort utbud så har jag inget behov av att äga det.

Att äga något är ett ganska fint sätt att uppnå tillgodogörelse av behov men jag har funderingar på om det är det optimala.

Så genom ett liberalt kapitalistiskt samhälle så minskas min frihet genom att jag inte har tillgång till allt vad jag vill ha (som tidigare nämts så är jag inte särskilt intresserad av att äga det) vilket jag faktiskt tycker är ett större ingrepp en i denna utopiska kommunistiska stat. (och var snäll och klanka inte på att jag disskuterar utifrån en utopi. Det gör du med.)

/Marcus

 

[Marukusu]

Re: ...öööh... *applåderar* [OT]

(Jag läste "konsumism" som "kommunism". Min officiella bortförklaring är att jag från och med idag har nya, mer uppfuckade glasögon och att jag har en kool varulvsman som växer in i ögonen hela tiden (jävligt påfrestande måste jag säga). Detta kombinerat med en ovanligt frånvarande hjärna gjorde att mina ögon spelade mig ett djävulskt spratt som de brukar göra någon gång om året och i min röda iver kände jag mig tvungen att ställa dig inför exekutionspatrullen (vilket då misslyckades fatalt i och med min felläsning). Ursäkta.)

Correction:
Jag tror på parollen "av var och en efter förmåga, till var och en efter behov", statligt ägande, jämställdhet och jämlikhet. Vägen till detta ska ske snabbt (inte nödvändigtvis våldsamt) och jag kallar mig därför kommunist. Bara så att det inte ska råda något som helst missförstånd över det hela så kan jag avslöja att jag ser många negativa saker i prylrace, kommersialism och materialism. Jag kallar mig alltså kommunist och inte konsumerist.

Tack för mig.

Så, nu sopar vi den här petitessen under mattan och förtränger den totalt, aight?

- Danne, ser rött.

 

[Rosen]

Re: Du bad om det [OT]

Kanske inte, men 29:e oktober-tåget kanske övertygar mer?

När jag var ung var det tågen den FJÄRDE oktober som drog till sig uppmärksamhet och ungdomar (ni vet, stop-pa fon-der-na)...

--
Åke

 

[Rosen]

Re: Du bad om det [edit]

Skulle det vara ett tecken på vänsterdominans att det är ungdomar som går ut och demonsterar snarare än alla? I min värld är det inte de som är mellan 15 och 30 som har det största inflytandet i samhället, vare sig politiskt eller ekonomiskt.

Och inte fasen var det proggarna och rödstrumporna som hade makten på 70-talet...

Jag tänker för övrigt i större drag än enbart hur många som demonstrerar eller inte

NU börjar jag känna igen den gamle vanlige walium...

Vad sägs om sådana saker som att media av de flesta slag har blivit uppköpta av olika företag som inte kan antas ha klassiska vänsteråsikter?

Och på exakt vilket sätt har företagen någon form av koppling till politiska vindar? Eller var familjen Wallenberg mer vänster på 70-talet än de är idag..?

Vad sägs om alla avregleringar? Vad sägs om att staten inte har råd att garantera pensionerna åt sina medborgare? Skulle något ambitiöst välfärdsprojekt som miljonprogrammet kunna genomföras idag? Tveksamt.

Och på exakt vilket sätt har det där någon form av koppling till politiska vindar? Det där visar att staten har taskigt med cash, vilket de inte hade på den gamla goda tiden med hög tillväxt och arbetskraftsbrist.

Edit: Glömde... Bland de riktigt massiva statliga nedskärningarna återfinns ju nedmonteringen av försvaret, som snabbt närmar sig ett stadium av nonexistens. Hur höger är det på en skala?

Att det finns människor i Sverige och Europa som ogillar USA:s agerande är inte samma sak som att vi närmar oss ett kommunistiskt maktövertagande.

Nej, men vilka mängder energi de lägger ner på det är en av många indikatorer på vart vindarna blåser - till skillnad från de där andra du nämner ovan. Ronald Reagan sa att kärnvapenkriget är förutspått i Bibeln, startade titaniska militära sci fi-projekt och höll liv i olika ändlösa krig genom att pumpa pengar till Nicaragua och Afghanistan... och svenskarna förbrukade inte en bråkdel så mycket adrenalin mot honom som de har gjort mot Bush d.y. eller mot Nixon. Heck, Clinton fick mer skit i Sverige för att han ombedd av FN skickade trupper till Bosnien, än vad Reagan fick decenniet innan.

--
Åke

 

[walium]

Give me som sugar, baby!

"Och inte fasen var det proggarna och rödstrumporna som hade makten på 70-talet..."

Tja, 70-talet var inte mitt årtionde, men det lär liksom 60-talet ha varit tämligen vänster, det betvivlar jag egentligen inte.

"NU börjar jag känna igen den gamle vanlige walium..."

Jag tycker att den gamle vanlige walium är en hygglig prick, faktum är att jag umgås med honom varje dag.
Men seriöst så har jag aldrig haft för avsikt att förolämpa dig eller att skärpa tonen. Visst raljerar jag och överdriver en aning, men der gör vi oss båda skyldiga till. Jag ber om ursäkt om du har fått det intrycket. Jag har antytt förut att det här kunde vara ett riskabelt sidospår och det är ingen mening att fortsätta om vi inte kan vara civiliserade mot varandra. Men jag kommer i alla fall att försöka. Jag vill inte förolämpa dig, men jag vill inte heller inkludera en sådan här disclaimer i vartenda inlägg. För det är väl uppenbart att våra åsikter antagligen kommer att krocka i den här frågan hur vi än gör? Det vi kan sträva efter är att hålla oss ifrån de personliga påhoppen och det tycker jag ändå att vi lyckats med hittills. När jag skriver saker som "min värld" så menar jag inte nödvändigtvis att jag lever i verkligheten och du någon annanstans utan snarare att livet kan se lite annorlunda ut för en 24-årig skånsk lärarstudent jämfört med en 20 år äldre rollspelsillustratör (och tur är väl det, tänk så svårt det skulle vara för mig att få jobb om världen befolkades av mina kloner som alla ville bli lärare ).

"Och på exakt vilket sätt har företagen någon form av koppling till politiska vindar? Eller var familjen Wallenberg mer vänster på 70-talet än de är idag..?"

Att färre företag får en allt hårdare kontroll över olika former av media världen över ser i alla fall jag som något som hämmar den offentliga debatten. Deras motiv är väl knappast särskilt vänster även om vi antar att de inte alltid har som mål att pumpa ut en massa propaganda.

"Nej, men vilka mängder energi de lägger ner på det är en av många indikatorer på vart vindarna blåser - till skillnad från de där andra du nämner ovan. Ronald Reagan sa att kärnvapenkriget är förutspått i Bibeln, startade titaniska militära sci fi-projekt och höll liv i olika ändlösa krig genom att pumpa pengar till Nicaragua och Afghanistan... och svenskarna förbrukade inte en bråkdel så mycket adrenalin mot honom som de har gjort mot Bush d.y. eller mot Nixon. Heck, Clinton fick mer skit i Sverige för att han ombedd av FN skickade trupper till Bosnien, än vad Reagan fick decenniet innan."

Det är väl klart att det finns nyanser på höger- och vänsterskalan. Bara för att det här inte är det mörkblå 80-talet så betyder det inte att det är vintern innan den stora revolutionen. Inte hade väl Lars Ohly fått göra avbön ifrån sin kommunistiska tillhörighet om det hade varit ditåt som vi barkade? Dessutom så tycker jag inte att USA-kritik är något som vänstern har ensamrätt på.

Jag tror att vi i grund och botten har väldigt olika synsätt på vad som är offentlig debatt. Du nämner ofta i våra diskussioner olika manifestationer och demonstrationer som tecken på att vänstern skulle smyga in och infiltrera olika nivåer av samhället. Men jag menar nog att en grupp arga ungdomar i Palestinasjal inte per automatik är någon slags förtrupp för något än större. Demonstrationen i Linköping är en fis i rymden, visst ger den kanske någon slags personlig tillfredställelse till deltagarna men inte något större politiskt inflytande. Det blir en intressekonflikt på så många plan att de egentligen inte ens har någon chans ibland politiker på vänsterkanten. Den dagen då deras budskap faktiskt hamnar på löpsedlar då kan vi snacka om en vänstervåg (och nej, jag tror inte att deras budskap är "nu ska vi knacka nassar och vandalisera andras egendom, vi bortskämda medelklasskids"). Du pratar gärna om vad ungdomarna gör medan jag gärna vill veta vad deras föräldrar gör och inte gör för det är egentligen de som har makten. Många av ungdomarna har antagligen inte ens rösträtt och därmed inte tillgång till den enklaste av de kanaler som finns till makten. Vilka frågor som inte diskuteras eller tas upp på dagordningen är egentligen lika talande som vilka frågor som tas upp på dagordningen. Varför är det arga vänsterungdomar som ger sig ut och skanderar och inte medelålders moderater? Kanske ett löjeväckande exempel men det ligger ändå något i det. Man behöver inte skrika särskilt högt om man kontrollerar alla mikrofoner för att dra till med en lite halv-korny metafor.

Blev det lite klarare nu eller?

 

[Bastardo]

Andra definitioner

Ett gemensamt ägande: Alla äger allt tillsammans.

Strävan efter ett klasslöst samhälle. Viktigaste verktyget är det gemensamma ägandet

Det intressanta här skulle ju vara om vi helt omkullkastade diskussionen genom att ifrågasätta dina antaganden om kommunismen per din definition. Vi kan exempelvis analysera kommunismen som ideologi utifrån ett institutionellt perspektiv. Med ett sådant som utgångspunkt skulle det snart stå tydligt att ägandeformen var FULLSTÄNDIGT ointressant för den kommunistiska idén, om inte institutionerna (dvs regelverk, lagar, normer, idéer osv) medgav detta.

Enligt ett institutionellt perspektiv skulle antagligen istället den allmänna normen bli desto viktigare, eftersom kommunismen kan ses som en ideologi som utgår ifrån att vi (givet kommunistiska samhällsstadiet) alltid ser till alla andra i första hand och i sista hand oss själva. De som har det sämst ställt i samhället är de som alltid måste gynnas främst.

På så sätt skulle äganderätten bli helt oviktig och betydelselös, eftersom alla skulle tänka på att sörja för varandra i första hand och i sista hand sig själva. Äganderätten skulle enligt den institutionella teorin definieras och bestämmas enligt bäst fungerande system från fall till fall, något som skulle resultera i att exempelvis "Krille" skulle kunna skaffa sig en egen bil eller tvättmaskin men ändå i första hand i sitt nyttjande av resurserna, se till alla andra först och i sista hand sig själv.