Nekromanti Är kommunism per definition aktoritär?

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Då säger du "jamen jag pratar ju om att du skall äga din konst! Inte om företag eller statliga institutioner," men en enskild människa har det inte så lätt att nå ut med sin konst. Skall det bara vara rika medborgare som får måla, äga och ställa ut tavlor?"

Problemet är precis likadant åt andra hållet också, och har ingenting med ekonomisk ideologi att göra, utan snarare med maktideologi att göra. För visst, det är trevligt med att det finns kontroversiell musik på P3, men det är inte en naturlag att det är så i statskontrollerade medier. Du som seriefantast borde ha hört talas om hur Oktobriana spreds som underground i Sovjet, eftersom den helt enkelt inte kunde ges ut i det hårt censurerade Sovjet. I vårt fall så har man bedömningen att samhället mår bra av public service, så kontroversiell musik sänds mer i P3 än i NRJ. I Sovjets fall så gjorde man bedömningen att samhället mådde dåligt av sådana kapitalistiska påhitt som serier, så Oktobriana fick bli underground.

Så man kan lika gärna ställa frågan "ska det bara vara statsgodkända konstnärer som får måla, äga och ställa ut tavlor". Samma fråga som du ställer, fast från andra hållet.

Och hur man ställer sig till det beror till stor del på hur synen på makten är. I kapitalismen så är det hos pengarna som makten ligger. Den som har mest pengar har rätt. Liberalismen sätter i sig inte upp några sådana begränsningar alls, eftersom den utgår från att individen har rätt att göra vad han vill. Att enbart rika människor kan måla, äga och ställa ut tavlor är lika anti-liberalistiskt som att staten bestämmer vilka tavlor som får målas, ägas och ställas ut och av vem.

Fundera över följande: den ideologi som du lyfter fram som liberalism, med folk som kastas ut för att de har pepsi-tröjan på coca cola-dagen eller där reklamsäljarna bestämmer utbudet, är den ideologi som amerikanska liberaler kämpar mot. Inte för.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Motargument, sort of

När jag säger UTOPI så menar jag ett perfekt samhälle
Det finns bara en sorts perfektion. Man kan inte jämföra två sorters perfektion med varandra och välja vilken man gillar bäst (för då är ju åtminstone den ene bevisligen inte perfekt). Ändå har vi väl mer än ett fall av utopier?

Antingen menar du att bara en av de klassiska utopierna är det riktiga Utopia, eller så måste du alltså definiera ordet lite tydligare. Jag är jättenyfiken på hur du ser på saken, och jag tycker själv att ämnet är jätteintressant.

Det kan ju inte bara betyda "jättebra" för då betyder det ju ingenting. Så... Var går egentligen gränsen mellan ett jättebra samhälle och ett Utopia, var går gränsen mellan en jättebra idé och en utopisk sådan?
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Det intressanta är att liberalismen och kommunismen är väldigt lika varandra i flera avseenden... och det är inte särskilt konstigt heller, med utgångspunkt i att de bägge härstammar från samma tidsålder/anda.

Idag har det dock hänt mycket med hur vi ser på de respektive ideologierna.. Vi hade en intressant politisk diskussion för ett tag sedan med en släkting som var hemma över sommaren (annars bosatt i Malaysia och känd Sovjet/kommunisthatare). Det visade sig dock efter ett par timmars hård diskussion (och en väsentlig del alkohol) att han var den störste kommunisten i sällskapet. :gremlaugh:
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Krille och tvättmaskinen

ok, då hade jag förstått dig rätt, ungefär...

...jag är tämligen övertygad om att ett sånt samhälle du du skissade upp i ditt svar bara fungerar i teorin; i verkligheten skulle det bli monumentalt inflexibelt och byråkratiskt med alla dessa decentraliserade församlingar som skulle bli tvugna att läga sina näsor i blöt överallt... för att inte tala om resursslöseriet. När det är så OÄNDLIGT mycket enklare för Krille att köpa en tvättmaskin på nätet och få den hemlevererad... även om det är ORÄTTVIST. ; -)

"Den institutionella synvinkeln lägger ingen definitionsmässig analys vid just normativ av bestämmanderätten, men ur en effektivitetsmässig analys så skulle ett rimligt antagande vara någon form av subsidaritetsprincip, det vill säga att besluten fattas så decentraliserat som möjligt, ifall det inte finns uppenbara risker med detta givetvis. Ett syndikalistiskt experiment vore inte långt ifrån en rimlig gissning på en tänkbar lösning"

öhhh, jobbar du på en myndighet? *asg* ...och vad betyder det på svenska? *förvirrad*
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Nej, men per definition anti-auktoritärt

...så du menar att det i så falla ALDRIG har existerat kommunistiska stater? Intressant. Eller fattade jag fel?

SJÄLVKLART syfter jag på länder som DDR, Sovjet, Kuba, Nordkorea, gamla kommunist-Kina osv... eftersom det här var länder som svenska kommunister alltid hyllade som föregångsländer under större delen av mitt liv.. fram till -89 i alla fall, och längre...

...alltså länder de ansåg sköttes MYCKET bättre än Sverige och liknade kapitaliststater...
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Re: Nej, men per definition anti-auktoritärt

...så du menar att det i så falla ALDRIG har existerat kommunistiska stater? Intressant. Eller fattade jag fel?
Nä nu äntligen tror jag att du faktiskt lyckades förstå mig rätt.

SJÄLVKLART syfter jag på länder som DDR, Sovjet, Kuba, Nordkorea, gamla kommunist-Kina osv... eftersom det här var länder som svenska kommunister alltid hyllade som föregångsländer under större delen av mitt liv.. fram till -89 i alla fall, och längre...
Så vad du försöker lura i mig är att det som tog Lars Ohly och alla andra svenska kommunister fram tills 1989 att begripa tog dig ända fram tills idag? Dvs att du ända tills nu har trott att kommunismen kan byggas upp genom marxism-leninismen? Jag tror faktiskt att det är här som skon klämmer för de flesta som inte är insatta i teorin..

Och därmed är det också här som problematiken ligger, att de enda som egentligen har insett hur kommunismen INTE kan byggas, är de som idag kallar sig för kommunister. :gremlaugh:
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Nej, men per definition anti-auktoritärt

Jag tror faktiskt att det är här som skon klämmer för de flesta som inte är insatta i teorin..

Och här hävdar alltså du att inga svenska kommunister (eller från andra länder) var insatta i kommunistisk teori före 1989..?

--
Åke
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Re: Krille och tvättmaskinen

...jag är tämligen övertygad om att ett sånt samhälle du du skissade upp i ditt svar bara fungerar i teorin; i verkligheten skulle det bli monumentalt inflexibelt och byråkratiskt med alla dessa decentraliserade församlingar som skulle bli tvugna att läga sina näsor i blöt överallt... för att inte tala om resursslöseriet.
Egentligen är detta resonemang iallafall enligt teorin felaktigt, eftersom kommunismen skulle innebära statsmaktens avskaffande. Därmed skulle också (enligt teorin) hela det ineffektiva byråkratiska maskineriet falla med statens undergång.

Huruvida detta kan "fungera" i verkligheten är det nog ingen som riktigt kan gissa sig till... flera neokommunister/neomarxister hävdar dock (lästips: boken "Imperiet" av Michael Hardt och Antonio Negri) att på grund av globaliseringen, kommer i slutändan det strukturella förtrycket, utsugningen och spekulationen att bli fulländade, något som de menar resulterar i att kommunismen kommer att uppstå ur spillrorna av det utslitna, globala nätverkssamhället....

öhhh, jobbar du på en myndighet? *asg* ...och vad betyder det på svenska? *förvirrad*
Inte riktigt, är bara ännu en i raden av statsvetare som läst ett antal poäng för mycket? nä seriöst, det enda jag försökte säga var bara att den "institutionella teorin" inte lägger några större teoretiska ansatser vid just själva samhällsskicket, utan kan appliceras på de flesta samhälls- och ekonomiska system.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Nej, men per definition anti-auktoritärt

ja du, med tanke på alla de gånger jag LIVE såg svenska VPK-are (CH, Werner mfl kändisar) hänga med (och titta IMPONERAT på) Ulbrecht och senare Honecker med flera på OSTSEE-WOCHE när man firade FREDENS HAV *asg* så trodde jag nog att vänstern var marxist-leninister i sina små röda hjärtan... HUR kunde jag ta så fel! ;-) ack ack ack...
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Re: Nej, men per definition anti-auktoritärt

För det första fanns ingen konsensus inom vänstern, det har det aldrig gjort. Om vi inte tar med en påtvingad "formell" sådan inom Sovjetunionen och delar av östblocket.

För det andra så hävdar jag att deras slutsatser kring marxist-leninismens funktionalitet var felaktiga, något som de flesta också har insett idag.

Det var ju dock även många även på den tiden som ifrågasatte statens vilja (och förmåga) att kunna avskaffa sig själv utan att det skulle resultera i kaos, inbördeskrig, folkmord osv... Många av dessa avböjde också från hela den kommunistiska tankelogiken och övergick till den statsbaserade socialistiska idén istället (ex svenska socialdemokrater och falanger inom vänsterpartiet)
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Re: Nej, men per definition anti-auktoritärt

så trodde jag nog att vänstern var marxist-leninister i sina små röda hjärtan...
Fast nu hänger du inte med i mitt resonemang -> Jag hävdade ju att de faktiskt VAR marxist-leninister (och då också med den (enligt min tolkning) felaktiga utgångspunkten för hur kommunismen enligt dess egen teori skall kunna uppnås).

Marx har nog vänt sig i sin grav många många gånger på grund av att hans teorier har tolkats utifrån M-L
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Krille och tvättmaskinen

ok, då är jag med vad du menar...

tja till de där neomarxisterna vill jag bara säga "Dream on, suckers" ;-)

eller för att citera Jethro Tull : "Living in the past"
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Människosyn

Men detta är också egentligen helt irrelevant då kommunismen utgår ifrån att alla tänker på varandra och alla andra i första hand - och den egna personen i sista hand.
Och det är också därför ideologin aldrig kommer att bli något annat än en vacker idé.

Det som gör att ingen lyckats konstruera ett äkta kommunistiskt samhälle är såvitt jag kan se två saker. Båda har sin grund i en orealistisk människosyn:

1. Det du nämner ovan, att folket ska sätta sina medmänniskors intressen före sina egna.
2. Elitstyret. De mest lämpade ska leda folket för allas bästa.

Om de båda punkterna ovanför hade fungerat i praktiken hade det inte spelat någon roll vilken politisk ideologi vi följer, samhället hade fungerat jättebra ändå. Men tyvärr fungerar inte människor på det viset.

1. Vi sätter våra egna intressen före andras.
2. Makt korrumperar. Dels lockas olämpliga personer till maktpositioner, och dels faller en del av de ledare som från början var ärliga för frestelsen att börja missbruka sin makt i varierande grad.
Detta är antagligen också anledningen till att varje försök att bygga ett kommunistiskt samhälle har lett vilse och istället resulterat i auktoritära samhällen.

Gordeg
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
I kapitalismen så är det hos pengarna som makten ligger. Den som har mest pengar har rätt. Liberalismen sätter i sig inte upp några sådana begränsningar alls, eftersom den utgår från att individen har rätt att göra vad han vill.
Jag har inte riktigt sett eller förstått vad det är för ideologiska funktioner som hindrar det senare från att leda till det förstnämnda.

Just det här att måla en tavla tog du ju upp för att peka på något som ligger ovanför de grundläggande behoven; då ligger det också ovanför socialliberalismens sociala skyddsnät - uppe i den fria djungel som liberalismen ser ett egenvärde i att hålla sig utanför.

Om inte de stora kapitalistiska högdjuren låter mig få styra över mitt tavelmåleri (och varför skulle de det?) vem skall då göra det? Om staten gör det så finns ju alltid risken att de försöker kontrollera mitt skapande, men om jag måste göra det själv så måste jag alltså göra det på de stora kapitalistiska högdjurens villkor. Hur skall jag vinna över dem?

Så länge vi befinner oss på den där låga nivån som handlar om grundläggande behov (som rätten att få gå i skolan, med pepsitröja eller ej) kan jag kanske räkna med socialliberalernas skydd, men hur blir det på högre nivåer än så? Med högre anspråk än så? Det är där jag har svårt att se hur socialliberalismen som ideologi egentligen går till väga för att skydda individens frihet.

Vad sägs exempelvis om rätten att slippa sexualiserande reklam kontra rätten att få tjäna pengar med vilken reklam som helst? Om vi säger att "du är fri att låta bli att köpa de här produkterna, om du nu inte gillar reklamen" då lämnar vi över ansvaret på individerna - alltså; om du verkligen vill måla din tavla så får du se till att tjäna ihop till målarfärgen själv. Ideologin skiljer då inte på dem som eventuellt manipuleras av reklamen och dem som faktiskt gillar produkterna - precis som det inte görs någon åtskillnad på dem som inte vill måla tavlor och de som inte har råd. "Målar de inte tavlor så vill de helt enkelt inte bli tavelmålare tillräckligt mycket för att själva bekosta det".
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Människosyn

"Detta är antagligen också anledningen till att varje försök att bygga ett kommunistiskt samhälle har lett vilse och istället resulterat i auktoritära samhällen."

Damn right... eller så är det för att endast IDEALISTER bygger koncentrationsläger, för att citera Peter Englund... Vanliga tråkiga smågnabbande kompromissande småkorrumperade politiker gör det INTE... fast det kanske tillhör en annan tråd. Man måste TRO tillräckligt mycket på en fin ideologi för att orka med att bygga läger, i alla fall till en början.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Andra definitioner

De som har det sämst ställt i samhället är de som alltid måste gynnas främst.

Javisst. Vilket leder till att det blir fördelaktigt att vara svag och ofördelaktigt att vara stark (pax för rullstolen!), vilket är ett rätt bra recept på samhällelig stagnation. Det brukar vara ungefär där som auktoriteten gör inträde, för att allt inte ska deka ner sig totalt. Sen kan man ju diskutera om det gör ideologin i sig auktoritär, eller om det är en ofrånkomlig konsekvens.

Twentieth Century Motor Company, någon?
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Re: Människosyn

Det du nämner ovan, att folket ska sätta sina medmänniskors intressen före sina egna.
Fast det kräver ju att det optimala produktionssystemet uppnås. Innan dess kan vi ju direkt avfärda att ett sådant antagande skulle fungera. Dock är det ju en tragisk människosyn att vi per automatik handlar själviskt. Frågan är bara om det (givet att påståendet stämmer) är en latent biologisk funktion eller om det är dagens samhälle som format oss? Många marxister skulle antagligen hävda det sistnämnda.

Elitstyret. De mest lämpade ska leda folket för allas bästa.
Vet inte om detta är någon allmänt vedertagen "kommunistisk" norm iallafall utanför Marxist-leninismen? Antagandet hänger ju istället samman med teorin om den "demokratiska centralismen" enligt sovjetiskt "demokratirecept". Att sedan sätta likhetstecken mellan Sovjetunionens samhällsbyggnadsexperiment och kommunism är det nog idag få som kan hålla med om.

Själv tycker jag att ditt antagande låter så anti-kommunistiskt och hierarkiskt som det överhuvudtaget kan bli?
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Cyberpunk [OT]

Ok, andas lugnt nu, slå igen No Logo och lägg ner din Kalasjnikov...

Jag önskar mig inget Gibson-samhälle där de kapitalistiska högdjuren (vilken Claire Wikholm-ism, 10 proggpoäng!) kontrollerar mig via dollar och kronor. Men det kan vara värt att ha en del saker i bakhuvudet innan man börjar vifta med palestinasjalen.

För det första så beror IMHO en del av "företagsstyret" framför allt på en brist på stake hos de tänkta konsumenterna. Vem i helsike ordnar en coca-cola-dag i skolan??? Snacka om att frivilligt gå i konsumismens ledband. Den typen av beteende hos individer kommer du aldrig att kunna lagstifta bort, tror jag. Snarare handlar det väl om att uppmuntra äkta individualism och kritiskt tänkande, som tar oss bort från att vara suckers för materiella statussymboler och istället uppmanar till att hitta bestående värden. Jag tillåter mig att vara positiv angående den utvecklingen, men jag tror inte att jag ska reda ut det här.

För det andra menar många nationalekonomer att framväxten av företagskolosser faktiskt är en effekt av statlig samverkan, och inte av avreglerat företagsklimat. Se tex på hur rösterna höjdes för att staten skulle rädda Ericsson sist det blåste snålt, eller ta "bankgarantin" och andra skummiteter. Att ge företagen större frihet behöver alltså inte nödvändigtvis betyda att ett fåtal storföretag utmanövrerar alla andra och tar över världen (och säg inte USA nu, det landet är betydligt mindre kapitalistiskt än folk tror). Ganska mycket talar faktiskt för motsatsen.

För det tredje så brallar man ibland på sig i sådana här diskussioner och tror att företagen kommer att börja stifta lagar och påverka den vägen. Det är förvisso ingen omöjlighet, men återigen så handlar det där om staten och företagen i samverkan. För att återföra på ditt tavelmåleri: hur skulle företagen egentligen kunna hindra dig från att måla? Ett företag kan knappast hindra dig från att måla tavlor i ditt garage, om inte staten springer deras ärende. Däremot kan de vägra att finansiera dina dukar och din målarfärg, men är inte det deras rätt? Återigen, att företag styr det civila livet handlar oftare om ryggradslösa och giriga politiker än något annat. Ska vi då ta bort företagen eller politikerna?

/Sax, pragmato-liberal
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Människosyn

Att sedan sätta likhetstecken mellan Sovjetunionens samhällsbyggnadsexperiment och kommunism är det nog idag få som kan hålla med om.

Det finns uppenbarligen en bred uppfattning om att "misslyckad kommunism är inte kommunism". Det kan man förvisso hålla med om, Sovjets samhälle rimmade illa med kommunistiska ideal. Men det verkar inte hindra vänstern från att sätta etiketten "nyliberal" på diverse statliga ingrepp. Liksom, hur kan det vara "nyliberalt" när korrupta regeringar i Sydamerika springer företagens ärenden?

Det finns en störande dubbelmoral i att man är snabb att bortförklara varje kommunistiskt misslyckande som icke-kommunism, medan varje händelse som diffust kan återföras på liberala ställningstaganden rubriceras som "nyliberalism". Trots att statliga ingripanden per definition inte kan vara "nyliberala" (tex brukar Pinochet rubriceras som nyliberal, hur man nu får ihop det. Är det ok att kalla hans utrensningar för nyliberala? Då vill jag nog påstå att Sovjet var kommunistiskt också).
 
Top