Nekromanti Är WoW ett rollspel?

[Vitulv]

Min och Kranks deltråd om huruvida WoW är ett rollspel eller inte (börjar med det här inlägget) blev modererad på grund av att den avvek lite för mycket från ursprungsämnet. Fair enough, men jag tycker fortfarande att ämnet är ganska intressant.

Är World of WarCraft ett rollspel eller inte? När upphör ett rollspel att vara ett rollspel? Kan ett datorspel vara ett rollspel?

För mig är WoW ett rollspel, definitivt. Det är ett digitalt sådant, men fortfarande ett rollspel (genrebenämningen "MMORPG" ger såklart en hint, men är inte nödvändig för diskussionen). Du styr en karaktär, i en påhittad värld. Du interagerar med andra rollpersoner och spelledarpersoner (datorstyrda sådana). Din karaktär utvecklas efter hand (spelmekaniskt enligt förutbestämda regler, och karaktärsmässigt efter din egen fantasi).

Finns det några bra argument för att WoW inte skulle vara ett rollspel, eller är ett sådant påstående egentligen bara grundat i ovilja att se rollspelens utveckling?

Edit: vid närmare eftertanke kanske den här tråden borde vara i rollspelsforumet.

 

[Gurgeh]

Ja

1) Du gestaltar en roll.

2) Skeendet i spelet styrs av regler.

Alltså skulle jag räkna WoW som ett rollspel. Men jag har en ganska givmild åsikt om vad som kan kallas för rollspel.

/tobias

 

[Krille]

Jag tycker det bästa argumentet för att WoW skulle vara ett rollspel är att WoW i princip är likadant som rollspel var under sjutti- och åttitalet. Var rollspel rollspel då så är WoW rollspel nu.

End of discussion.

---

...eller egentligen inte. Det är klart att rollspel har utvecklats en del sedan dess. Men att dessa nya rollspelsformer skulle lägga rabarber på rollspelsdefinitionen och därmed utesluta dåtidens rollspel köper jag faktiskt inte.

Och eftersom WoW är i princip likadant som dåtidens rollspel så är WoW rollspel.

End of discussion. For real.

 

[Ymir]

Det bästa argumentet jag kan komma på för att WoW inte skulle vara ett rollspel är väl att spelet, i egenskap av en datormatris, sätter väldigt tydliga gränser för ens fantasi och valfrihet. Något av det som är mest the shit med det ordinarie rollspelsmediet är just att det inte finns några gränser, eftersom fantasin är den enda begränsningen. På lajv sätter fysiska och materiella förutsättningar gränser, och i WoW sätter valmenyer, grafik och annat gränser för vad du kan hitta på med din rollperson.

- Ymir, därmed inte sagt att WoW inte är ett rollspel då

 

[Foggmock]

För mig är det inte ett rollspel. Min karaktär är bara en uppsättning siffror och används som spelpjäs i ett brädspel kontrollerat av datorer, där man spelar "mot datorn" oftast. Det finns rollspelscontent, inget snack, men jag väljer att se bortom de mekaniska egenskaperna - idag har jag inte spelat rollspel. Jag har WoW:at.

Främsta argumentet är dock: Ingen rollspelar (som i agerar/pratar som sin karaktär) någonsin utanför Silvermoon City, och de som gör det sysslar bara vagt med rollspel och kunde lika gärna bedriva sin verksamhet på ett internetforum, men valde något mer visuellt. Självklart gör jag en grov generalisering, men rollspelande är väldigt sällsynt, och då spelar jag ändå på en RP-server.

Fogge - som dagen till ära sänkt Gruul med ett elajt strajk team sammansatt av två olika gillen. Och lyckades damma in mest skada.

 

[krank]

Kan ett datorspel vara ett rollspel?

Det finns datorrollspel, även om jag är tveksam till att kalla dem rollspel. Datorrollspel och rollspel är två olika saker, på samma sätt som sexuella rollspel, terapeutiska rollspel, och vanliga rollspel är tre olika saker.

När upphör ett rollspel att vara ett rollspel?

Jag tycker inte att det är rollspel om man inte gestaltar en person - i WoW består 100% av ens utseendes originalitet av utrustning, och något nämnvärt stöd för (eller ens tolerans av) egna påhittade drivkrafter, åsikter, tankar eller sätt att agera finns inte. Det spelar ingen roll vad min "rollperson" har för drivkrafter eller personlighet, spelvärlden reagerar exakt likadant mot andra.

Plus, såklart, att folk faktiskt inte rollspelar. Vilket flera andra påpekat. Det blir inte rollspel bara för att man har siffror och har en spelpjäs man flyttar runt.

Du styr en karaktär, i en påhittad värld.

Det gör jag i Super Mario också.

Du interagerar med andra rollpersoner och spelledarpersoner (datorstyrda sådana).

Nej. jag interagerar med andra spelare (rollpersoner hade det varit om folk rollspelade) samt motsvarande slp:er. Ungefär lika mycket rollspel som att spela Super Mario med en polare i soffan.

Din karaktär utvecklas efter hand

I SMB3 får man fler och fler extraliv, skaffar möjligheten att närtsomhelst kunna ta svampar etc. Enligt ett mönster.




Jag vill börja med att säga att din definition av rollspel tycks helt otroligt inriktad på det rent mekaniska. En sådan definition kan jag inte gå med på, alls. Man måste inte ha spelmekanik för att det ska bli rollspel. Det blir inte rollspel bara för att det finns systemmekanik.

Finns det några bra argument för att WoW inte skulle vara ett rollspel, eller är ett sådant påstående egentligen bara grundat i ovilja att se rollspelens utveckling?

Utveckling?

WoW är möjligen en tillbakagång till tidigare sätt att se på rollspel som aktivitet, dvs den som var förhärskande under 70- och 80-talen. När "rollspel" handlade om att slå ihjäl saker i dungeons och levla.

Det kallar inte jag utveckling, för det är en tillbakagång till innan rollspel riktigt började handla om att spela roller i någon egentlig betydelse.


Man kan rollspela i WoW, men spelet som sådant motarbetar aktivt alla försök att faktiskt hitta på en roll att spela. MSN och IRC är i så fall bättre medium för rollspelande, och ändå kallar jag inte dem rollspel.


Rollspel är en aktivitet. WoW är ett medium. Och för aktiviteten rollspelande är WoW ett rätt kasst medium. Eftersom det mer liknar brädspel eller andra, mer mekaniska former av spel. Som motarbetar inlevelse och byggande av bakgrund, personlighet etc.

 

[Eksem]

"Min karaktär är bara en uppsättning siffror och används som spelpjäs i ett brädspel kontrollerat av datorer, där man spelar "mot datorn" oftast. Det finns rollspelscontent, inget snack, "

Ersätt "datorer" med "spelledare", och då låter det som en majoritet av alla rollspel som gjorts.

 

[Eksem]

Kranks liknelser håller inte, WoW är nämligen inte ett medium utan ett spel. Det går därmed inte att jämföra med t.ex. MSN.

Jag har sagt det förr, men många av definitionsproblemen kommer ju ur att "rollspel" inte alls är samma uttryck som "roleplaying game". Hobbyns ursprung är ju inte riktigt samma sak som rollekens ursprung heller.

Så vad vi har är olika kategorier av spel, som påminner om varandra. Vi har bland annat:

Spel, med rollgestaltning: Det är de här vi oftast avser med rollspel, det som är roleplaying games. D&D, DoD, MUA, SW, osv.

Rollgestaltningsberättande: Öh, sjukt dålig etikett känner jag, men jag menar typ klassisk friform. Man tar bort spelmomentet.

Berättarspel: Spel som går ut på att ta fram en berättelse. Baron Munchhaussen osv.

Finns säkert andra sätt att kategorisera, men vad jag gör här är att visa på just "spel"-komponenten, som är mycket vanlig i rollspelande och en del av det som definierade hobbyn en gång i tiden.


Jag vet inte riktigt om jag tycker att WoW är ett rollspel, men att helt förneka kopplingen, och påstå att MSN är mer rollspel än WoW är bara löjligt.

 

[Feliath]

Så resonerar jag med

Regler och en roll, bing. Jag tycker att det är en rätt inklusiv definition jag med, men Dnalor håller inte med



/Feliath — de gamla AD&D-äventyren är inte direkt heavy on the soliloquizing

 

[Genesis]

Konstig fråga

Är WoW ett rollspel? Klart som fan det är. Det är ett datorrollspel. MMORPG, liksom. Definitionen av ett datorrollspel är väl typ att ens avatar i spelet skiljer sig på något sätt från andras avatarer i spelet? Rollspel är en ganska utbredd term bland datorspelen. Så visst, WoW är ett rollspel, precis som sexuella rollspel, terapeutiska rollspel och lajvrollspel är rollspel. Är WoW ett bordsrollspel? Klart som fan det inte är, men det är det väl ingen som påstår?

//Genesis tycker att frågan är konstig.

EDIT: Tillägg: Dataspelsbranchen är betydligt större än bordsrollspelsbranchen. Säger de att WoW är ett rollspel (och det gör de uppenbarligen) så har vi helt enkelt fel om vi säger att det inte är det. Ett ord definieras av vad de flesta menar med det när de säger det.

 

[Rickard]

Nu har inte jag spelat WoW men spontant vill jag säga "nej" utifrån hur jag har upplevt spelet. Tråden känns också väldigt flame-betonad, men får väl se hur det går.

Varför? Spelar det någon roll om man gör moraliska och personliga val? Kan man ens göra det? Fallout tycker jag snarare är (närmare) rollspel än WoW. Grejen med dator-RPG är att de är närmare grottröjsäventyren som man spelade förr. Det jag mer tycker är närmare bordsrollspel är (dator)äventyrsspelen som man gick igenom.

På vilket sätt kan man interagera med en person? Att gå igenom en monologisk dialog är för mig inte direkt att interagera, även om det är en form av interaktion att man ens börjar "prata" med personen. Sedan tycker inte jag att labyrintdialoger där det bara finns en väg ut är särskilt spännande heller (typ, det finns bara ett rätt sätt att välja dialogerna, annars får man någon sorts nackdel), fast det är ju mer en personlig preferens.

Vad skiljer egentligen shoot 'em up-spel (Quake, Unreal etc) mot WoW? Man kan ju rollspela sin avatar där och man har olika utseenden, olika utrustningar och man kan samtala med andra (lagkamrater för att samarbeta, motståndare för att förolämpa) i en påhittad värld. Utvecklingen ligger sedan mer hos spelaren än hos rollpersonen. Senast igår så spelade jag ett bordsrollspel där spelaren kan bli skickligare (genom att bli mer kreativ) och inte rollpersonen.

Det är en fin gräns kring om WoW är (likt) bordsrollspel, men då kan man lika gärna börja fundera kring Urban Dead, Puzzle Pirates, Darkthrone och om de spelen är rollspel. I alla så har du en rollperson, i alla så är det i en påhittad värld, i alla så utvecklas du och i alla så interagerar du med andra spelare.

/Han som inte riktigt hänger med på tankesättet att bara för att spelet har en mekanik (bland annat för utveckling för att bli bättre) så är det ett argument för att de ska vara ett rollspel

 

[Zire]

Just datorrollspel tycker jag är bland de luddigaste definitionerna som finns. Ibland funderar man på om fantasysetting räcker för att ett spel ska platsa där. Hur som helst så tycker jag att WoW passar in i bland datorrollspelen.

Däremot så tycker jag inte att WoW hör till detta forums tema (som ju är bordsrollspel). Så i diskussionen som du länkade till så anser jag att WoW forumet bör strykas om Övriga spel, Kultur och Off Topic gör det. (Men jag har hellre kvar samtliga av de forumen.)

 

[Krille]

Grejen med dator-RPG är att de är närmare grottröjsäventyren som man spelade förr.

Exakt.

Du får jävligt svårt att övertyga mig om att jag inte spelade rollspel anno 1982. WoW är i princip samma sak. Var DoDs blå box ett rollspel så är WoW ett rollspel.

 

[Lindenius]

Lite definitioner här:

Rollspel är en aktivitet. WoW är ett medium. Och för aktiviteten rollspelande är WoW ett rätt kasst medium. Eftersom det mer liknar brädspel eller andra, mer mekaniska former av spel. Som motarbetar inlevelse och byggande av bakgrund, personlighet etc.

WoW är inte ett medium, vilket Eksem redan konstaterat. Din dator är ett medium, på samma sätt som din röst (eller egentligen luften och rummets akustik om man skall vara petig) är ett medium när du spelar rollspel. WoW är möjligtvis en kanal.

Sedan är jag förvånad hur du kan hävda att människor som spelar WoW inte har inlevelse. Jag lovar att det finns folk som blir förbannade att bli PvP:ade i arslet när de är ute och spatserar i Warcraft-världen. Eller tycker det är jätteroligt att få Epic-dildon som de klubbat monster i en månad för att få. Problemet med WoW är väl snarare att alldeles för många människor har alldeles för mycket inlevelse i spelvärlden och tillbringar "osunt" mycket tid med spelet.

Vidare finns det en mängd spelare som visst gör bakgrund till sina karaktärer och rollspelar dem därefter. Om något skulle jag snarare vilja säga att WoW-motorn snarare är en dålig SL. För jag lovar dig, om vi statistiskt tittar på hur (bords)rollspelare förhåller sig till sin hobby, så skulle du upptäcka att 80% av alla SL kör rälsade äventyr där rollpersonernas agerande får lite konsekvenser för spelvärlden (vilket jag personligen håller med dig om är tråkigt) och att 80% av alla spelare skiter fullständigt i sina karaktärers bakgrund, agendor etc bara för att de egentligen är intresserade av det sociala i rollspelandet - d v s träffa polar och banka lite monster och ha en trevlig kväll.

Ungefär som de flesta av alla WoW-spelare med andra ord.

//erik. åter till avhandlingen

 

[krank]

Re: Lite definitioner här:

80% av alla spelare skiter fullständigt i sina karaktärers bakgrund, agendor etc bara för att de egentligen är intresserade av det sociala i rollspelandet - d v s träffa polar och banka lite monster och ha en trevlig kväll.

Såna spelare tycker ju jag egentligen spelar nåtslags brädspel...

Sedan är jag förvånad hur du kan hävda att människor som spelar WoW inte har inlevelse.

Jag menar, att människor som spelar WoW annat än i undantagsfall inte har inlevelse i karaktären.

Det finns mängder med folk som hade enorm inlevelse i Pac-Man också - eller, för att fortsätta min liknelse, Super Mario. WoW inbjuder inte till spelande av en rollkaraktär i särdeles högre grad än vad Super Mario gör.

Fast visst, det finns ju en hel del människor som gör gällande att rollspelande inte behöver handla om roller, eller att spela dem, överhuvudtaget. Och då dessa är fler än mig får jag väl ge mig på den punkten...

---

Men visst, jag har redan erkänt att WoW är ett datorrollspel. Däremot är datorrollspel, som någon skrev (och som jag skrev tidigare), inte en form av rollspel som har sådär jättemycket gemensamt med den sortens rollspel som diskuteras under "rollspel"-forumet här på rollspel.nu. Där diskuteras bordsrollspel. Inte terapeutiska rollspel, inte sexuella rollspel... utan bordsrollspel.

Det finns helt enkelt olika sorters rollspel, som inte har sådär jättemycket gemensamt utom vissa jäkligt grundläggande idéer (typ, man spelar en [/i]roll[/i], sedan finns det olika tolkningar av ordet "spela"/"play"). Och i mina ögon har datorrollspel ungefär lika mycket med bordsrollspel att göra som terapeutiskt eller sexuellt rollspel.

 

[Dante]

Terminologi ...

Såna spelare tycker ju jag egentligen spelar nåtslags brädspel...

Fast det beror ju inte så mycket på att de inte spelar rollspel (för det gör de) som att du har en snäv och inskränkt syn på vad rollspel kan vara.

Man kan tycka vad man vill om Ron Edwards och The Forge, men de har i alla fall försett oss med en terminologi som gör att vi inte behöver utesluta andra spelformer än den vi själva gillar från begreppet »rollspel«.

Gamism is expressed by competition among participants (the real people); it includes victory and loss conditions for characters, both short-term and long-term, that reflect on the people's actual play strategies. The listed elements provide an arena for the competition.
Simulationism is expressed by enhancing one or more of the listed elements in Set 1 above; in other words, Simulationism heightens and focuses Exploration as the priority of play. The players may be greatly concerned with the internal logic and experiential consistency of that Exploration.
Narrativism is expressed by the creation, via role-playing, of a story with a recognizable theme. The characters are formal protagonists in the classic Lit 101 sense, and the players are often considered co-authors. The listed elements provide the material for narrative conflict (again, in the specialized sense of literary analysis).

In Actor stance, a person determines a character's decisions and actions using only knowledge and perceptions that the character would have.
In Author stance, a person determines a character's decisions and actions based on the real person's priorities, then retroactively "motivates" the character to perform them. (Without that second, retroactive step, this is fairly called Pawn stance.)
In Director stance, a person determines aspects of the environment relative to the character in some fashion, entirely separately from the character's knowledge or ability to influence events. Therefore the player has not only determined the character's actions, but the context, timing, and spatial circumstances of those actions, or even features of the world separate from the characters.

Du verkar föredra simulationism i actor stance. De som träffas för att hänga med polarna och röja grottor ägnar sig åt gamism i author eller pawn stance – men de spelar inte mindre rollspel för det, bara en annan sort.

Edwards har även skrivit ett stycke om vanliga missuppfattningar som jag tycker kan vara relevant i sammanhanget (min fetstil):

By far and away, the worst misunderstanding of GNS, with the worst consequences, arises from synecdoche, confounding the part with the whole and vice versa. (I'll use Simulationism as my stand-in term, but any of the modes could be named here.)

• Mistaking the whole for the part, within a mode: claiming that any Simulationist-oriented person must enjoy all Simulationist play.
• Mistaking the part for the whole, within a mode: claiming that a particular sort of Simulationism is Simulationism (and nothing else is).
• Mistaking the whole for the part, for all of role-playing: claiming that in role-playing at all, one must be engaged in Simulationism somehow.
• Mistaking the part for the whole, for all of role-playing: claiming that a particular sort of Simulationism is role-playing (and nothing else is).

Free your mind, krank.

 

[Genesis]

Re: Lite definitioner här:

Och i mina ögon har datorrollspel ungefär lika mycket med bordsrollspel att göra som terapeutiskt eller sexuellt rollspel.

Precis. Fast det påverkar ju inte det faktum att de alla är rollspel. Alla dessa olika brancher (dataspel, bordsrollspel, psykologi och sex) har adopterat termen "rollspel" och jag tycker att det verkar knäppt att påstå att vi skall ha monopol på den. Däremot har vi monopol på termen "bordsrollspel". Vi använder termen "rollspel" som förkortning av "bordsrollspel" här, eftersom sammanhanget gör att det inte kan missförstås, men skulle vi tala med utomstående skulle vi behöva förklara oss.

(Som en tangent insåg jag förresten just att sexuella rollspel och lajv är precis samma sak. I det ena låtsas du vara en alv som slår en orch i huvudet, och i det andra låtsas du vara en alv som sätter på en orch i stjärten. same difference.

//Genesis skulle kunna tänka sig att åka på lajv om det involverade mer påsättande och mindre slag i huvudet)

 

[Feliath]

Fast...

... strikt taget är det ju fel 4 det är frågan om här; imbecillen tror att simulationism är hela rollspelsmediet, inte att man av nöden är simulationist om man spelar rollspel. Det vill säga, fel 3 är ju idén att man inte kan spela något som inte är simulationism om man spelar rollspel, vare sig det är gamism, narrativism eller en sko full med vitsås. »Men i D&D simulerar man bara en taktiskt spelig världs naturlagar!«-felet, liksom.



/Feliath — idén Eberron är byggd på fast baklänges

 

[Dante]

Re: Fast...

[tf Forumredaktörhatt]Först vill jag påpeka att jag skulle uppskatta om du slutade kalla användare för imbecilla. Det är nämligen ansett som otrevligt.[/tf Forumredaktörhatt]

Det vill säga, fel 3 är ju idén att man inte kan spela något som inte är simulationism om man spelar rollspel […]

Vilket ju också stämmer – om man utgår från kranks snävare-än-dessa-byxor-definition av »rollspel«.

 

[krank]

Re: Terminologi ...

Free your mind, krank.

Du har ingen aning om hur nära jag var att flagrant bryta mot en hel del forumregler...

Men det tänker jag inte göra. Den här frågan är inte tillräckligt viktig.


Jag kan däremot säga, att jag är helt allergisk mot forge och edwards. Och den von open-attityd som tycks finnas hos folk som gillar dem.