Nekromanti Är WoW ett rollspel?

[Prosaic]

Re: Alla som inte håller med mig har fel

Undrar huruvida alla har samma uppfattning om vad manlig betyder...

För egen del tycker jag att alla wow-spelare gärna får kalla wow ett rollspel, för det är ju deras ensak, men det stör mig lite att någon envisas med att kalla rollspel som gamla dod eller mutant för bordsrollspel, eftersom det är överflödigt. Svenskan innehåller många uttryck som är fria för tolkning, men exempelvis fackuttryck förblir desamma så länge utövarna inom det facket använder dem konsekvent, och därför förblir uttrycket troligen rollspel för vår hobby att sitta runt ett bord med en bunt papper och en mängd lustiga tärningar.

Kanske återstår frågan huruvida datorspelare ska släppas in i detta fack (med vilket jag menar hobby), men där har jag själv delade meningar. Dels vill jag gärna vara öppen för alla nya möjligheter, och datorspel har många fräcka bilder som utsidor som jag gärna låtermig inspireras av, men å andra sidan vill jag inte känna mig ålderdomlig för att jag använder ordet rollspel för mitt spelande, även om det kanske blir otydligt vad jag menar i så fall.

Dessutom vill jag tillägga att ett språk förändras långsammare än folk tror, och att det är samtliga användare av språket som avgör ett ords allmänna betydelse, och inte bara utövarna av den avsedda sysselsättningen. Alltså kommer definitionen förmodligen att ändras först när stora flertalet tänker datorspel också när de hör ordet rollspel.

Tänk att hela min besatthet av ords betydelse uppstod under spelmöten för över tjugo år sedan när vi bråkade om ords innebörd med avsikt att tolka reglerna till den svarta utgåvan av drakar och demoners grundregler.

Väl mött,
Ols

 

[Ymir]

Jag har rollspelat mig igenom allt från Call of Cthulhu till Drakar och Demoner, över Dungeons and Dragons, till Star Wars, KULT och högvis med spel till; utan att ha något som uppmuntrar till rollspel mer än vad World of Warcraft gör.

Tillochmed D&D hade sektioner som uppmuntrade en att skapa bakgrund, personlighet och känsla till sin karaktär senast jag kollade. Det är, mig veterligen, mer än vad WoW gör.

- Ymir, påpekar

 

[Eksem]

En halvsida i PHB eller en halvsida i en players guide; känns som vilket som för mig. Om det finns en skillnad så är det inte här den ligger.

 

[Eksem]

Uppenbarligen är vi ju inte överrens om den saken eftersom den här tråden dök upp. Jag vill mena att vi lika gärna använder rollspel som översättning av roleplaying game, som av tabletop roleplaying.

 

[krank]

eller en halvsida i en players guide;

Peka gärna vart det står; jag är skeptisk till att WoW's användarmanual skulle skriva något liknande.


Här tycker jag att t.ex CoH åtminstone kommit något litet steg längre; det gör stor skillnad i mina ögon att man faktiskt, in-game, kan skriva in en liten beskrivning av sin karaktär, bakgrund etc, som andra spelare sedan kan kolla på. Att man i CoH dessutom kan skapa en rätt unik karaktär rent utseendemässigt (till skillnad från WoW's mycket lilla antal variationsmöjligheter)... Tja, jag tycker helt enkelt att CoH (och framförallt vissa servrar till gamla UO) gör betydligt mer för att sudda ut linjen mellan bordsrollspel och datorrollspel än vad WoW gör.

 

[Genesis]

Jag vill mena att vi lika gärna använder rollspel som översättning av roleplaying game, som av tabletop roleplaying.

... så du menar att när vi pratar om "rollspel" på den här sajten så menar vi inte bara bordsrollspel, utan även ... ja, vad då? Jag pratar bara om bordsrollspel när jag talar om rollspel här, och jag har inte sett trådar på rollspelsforumet om andra spel än bordsrollspel. Jag menar, den här tråden hålls ju i Övriga spel-forumet. Varför? WoW är ju ett rollspel.

Om vi använder "rollspel" som en översättning av "role playing game" så är det ju ännu löjligare att påstå att WoW inte är ett rollspel, i och med att så fruktansvärt många människor refererar till det som ett "Massively Multiplayer Role Playing Game".

Så jag tycker fortfarande att frågeställningen är knäpp.

 

[Eksem]

Så ett rollspel = Att skriva karaktärsbeskrivningar?

Det låter som en jättekonstig definition.

 

[Genesis]

Så ett rollspel = Att skriva karaktärsbeskrivningar?

Bara om att göra "betydligt mer för att sudda ut linjen mellan bordsrollspel och datorrollspel än vad WoW gör" = rollspel.

Det tycker jag låter som en konstig definition.

 

[krank]

Det låter som en jättekonstig definition.

Alltså, du får gärna bygga halmdockor därhemma, det är säkert en mycket givande hobby, men här får du gärna låta bli dem. Jag har ingenstans sagt, att rollspel är lika med att skriva karaktärsbeskrivningar.

Det jag pekade på är att möjligheten att beskriva sin karaktär efter eget huvud är ett exempel på en sak som får MMO's att närma sig bordsrollspelen. Eftersom det uppmuntrar karaktärsgestaltningselementet..


Och då menar jag inte att karaktärsgestaltning är störst, bäst, viktigast eller den enda delen av alla bordsrollspel. Däremot bör det finnas med - om det inte finns någon gestaltning alls tror jag få av oss är beredda att kalla något bordsrollspel. Till och med tidiga D&D hade element av gestaltning, så kom igen...



Så kom igen, låt bli halmdockorna. Du är bättre än så. Vad är det man brukar säga om att tolka sina diskussionspartners välvilligt?

 

[Eksem]

Jag förstår inte vad du skriver.

 

[Eksem]

Jag är inte bekant med uttrycket "halmdockor".

Jag tycker att det är uppenbart att rollgestaltning är fel ställe att leta när man försöker hitta vad som gör att WoW inte är ett rollspel. När vi är nere på nivån "uppmuntran att skriva karaktärsbeskrivning" så tycker jag att det är dags att avfärda det argumentet, eftersom det uppenbarligen inte är där skillnaden ligger.

 

[krank]

Jag är inte bekant med uttrycket "halmdockor".

Du bygger upp en bild av mina åsikter som inte stämmer, sedan nedgör du med styrka och mod bilden, och menar dig därmed ha besegrat även mig. Du skapar halmdockor som föreställer mig men i själva verket har ganska lite gemensamt med mig.

Kort sagt, du tillskriver mig en åsikt jag inte har, och angriper sedan denna åsikt.


Jag har inte hävdat att rollspel = att skriva bakgrundsbeskrivningar. Aldrig någonsin. Alltså är det väldigt osnyggt av dig att låtsas som att jag hävdat det.

När vi är nere på nivån "uppmuntran att skriva karaktärsbeskrivning" så tycker jag att det är dags att avfärda det argumentet, eftersom det uppenbarligen inte är där skillnaden ligger.

Någonstans nu börjar jag undra lite om du överhuvudtaget bryr dig om att läsa det jag skriver. Och då vet jag inte hur sugen jag blir på att diskutera. Jag är den förste att medge att det finns brister i min argumentation, men du kan väl åtminstone respektera mig nog för att angripa det jag faktiskt säger istället för något slags fantasifoster? OK? Kan vi skaka hand på det?

Jag har inte talat om vari skillnaden ligger. Jag har sagt, att den ganska knivskarpa gränsen mellan datorrollspel och bordsrollspel (där skillnaderna är många och stora) i viss (läs: liten) mån luckrats upp i och med att man i begränsad mån har stöd för en av de egenskaper jag anser bordsrollspel har som datorrollspel inte har; nämligen rollgestaltning.


För att förtydliga, jag säger INTE (jag upprepar, INTE):

"Bordsrollspel består bara av rollgestaltning"
"Bordsrollspels viktigaste element är rollgestaltning"
"Bet enda som skiljer bordsrollspel från datorrollspel är rollgestaltningen"
"Om datorrollspelen skulle få stöd för rollgestaltning, skulle de vara bordsrollspel"
"Det finns inga datorrollspel med stöd för rollgestaltning"
"Rollspel = skriva bakgrundsbeskrivningar"
"Skriva bakgrundsbeskrivningar = rollgestaltning"


Om du svarar på det här inlägget som om jag tyckte något av det ovanstående eller för den delen något annat jag inte sagt, eller tyckt, eller sagt att jag tyckt, är jag rädd att vi inte har så mycket mer att säga varandra, ty jag finner föga nöje i att försvara positioner jag inte intagit.

 

[Eksem]

Jag bryr mig inte så mycket om vem som skriver inläggen, och är definitivt inte intresserad av att nedgöra någon. Finns ingen mening med att utveckla paranoia här.


"Jag har inte talat om vari skillnaden ligger."

Det har jag. Eller snarare om varti den inte ligger. Jag vill mena att skillnaden mellan WoW och Call of Cthulu inte ligger i rollgestaltning. Argument för och emot denna hållning har förts lite runtom i tråden. I korthet är min inställning att rollgestaltning har ungefär lika mycket stöd såväl i Runequest som i World of Warcraft; och i kombination med det faktum att folk rollgestaltar i båda spelen antyder att skillnaden ligger någon annanstans.

Däremot finns det uppenbarligen en skillnad mellan de tu, för spelar man Runequest rollgestaltar man alltid. Inte nödvändigtvis i WoW. Alltså finns det en skillnad. Men att det skulle vara uppmuntran att skriva karaktärsbeskrivning som gör den skillnaden köper jag inte. Det måste vara något annat.

Jag har börjat nosa åt det hållet att WoW är roligt även om man inte rollgestaltar, men Runequest är nästan ospelbart om man inte gör det i åtminstone nån mån.

 

[krank]

Men att det skulle vara uppmuntran att skriva karaktärsbeskrivning som gör den skillnaden köper jag inte.

Nej, nu ger jag upp. Det finns ingen anledning att köpa det resonemanget. Vet du varför? Därför att ingen försöker sälja det. Det finns för höga farao ingen som sagt att det skulle vara där skillnaden ligger. Så snälla, sluta låtsas som om det finns någon som tycker så.

Jag tänker inte diskutera saken med dig mer, eftersom du inte läser mina inlägg. Antingen det, eller så gör du det här medvetet, men det vill jag inte tro, så jag får istället utgå från att du av lättja eller envishet helt enkelt uppfinner egna inlägg som du läser istället för mina.

//Krank, det är mycket roligare att diskutera om man bemöter varandras argument

 

[Dante]

Ett nytt (och mycket bättre) svar ...

Först ska jag medge att det här inlägget var onödigt spydig, och att waliums slap on the wrist i allra högsta grad var befogad.

Däremot var mitt ursprungsinlägg inte alls tänkt att vara nedtryckande. Jag borde förstås undvikit att skriva »inskränkt« om din definition av rollspel. Och en hade varit på sin plats efter »free your mind«, för det var så det var menat och så det lät i mitt huvud när jag skrev det.

Lejonparten av inlägget skrev jag dessutom lika mycket för övriga forumsbesökare som för dig.

(Jag är f.ö. ingen stor fan av de s.k. Forge-spelen, men tycker att den terminologi Edwards et al hittat på är praktisk och skulle leda till färre missförstånd om den kom i allmänt bruk.)

Nu vet jag visserligen (eller antar i alla fall) att när du tycker att någon rollspelsform (ex. D&D) »inte är rollspel« så borde det egentligen läsas som »inte är simulationistiskt rollspel i actor stance« – och det har du ju helt rätt i när det gäller D&D m.fl.

Jag har under åren haft mina duster med folk (både på och utanför forumet) som velat exkludera diverse former av rollspel från »riktigt rollspel« (dvs. det som de ägnat sig åt) och det tycks vara en öm punkt hos mig. Jag tycker helt enkelt att folk ska få spela på sitt sätt utan att någon som hellre spelar på ett annat sätt kommer och påpekar att de minsann inte ägnar sig åt »riktigt rollspel« eller ens »rollspel« över huvud taget. Jag är förmodligen lika överdrivet anti-elitistisk som jag tycker de är elitistiska. (Och för att vara riktigt tydlig: hela detta stycke syftar alltså inte på krank.)

Även i en hårdgamistisk omgång D&D i pawn stance så rollgestaltas det – även om det inte är det centrala och även om rollpersonen beskrivs med stats och feats och abilities i stället för två A4 med bakgrundshistoria. Det är visserligen en annan typ av rollgestaltning än den jag föreställer mig förekommer i krankimmersionism (jag vill också ha en rollspelsterm uppkallad efter mig …), men rollgestaltning likförbaskat.

Jag ser inget problem med att låta paraplybegreppet »rollspel« täcka in båda dessa ytterligheter, och allt däremellan. Vill man specificera tydligare vad för slags rollspel man menar tycker jag att Forge-terminologin räcker ganska långt (även om den förstås borde försvenskas).

Att min egen definition av rollspel är bred tror jag bara beror på att jag är gammal som en gnu. När jag började lira var rollspel i princip liktydigt med D&D, DoD, RuneQuest och RoleMaster. Sedan dök det underhand upp nya märkliga spel som smög sig in i rollspelsbegreppet och vidgade det. Och så har det fortsatt. (Jag vet förstås att världen är full av gamla gnetar som ihärdig kraxar att rollspel = OD&D och att allt annat är fel – men om dessa tycker jag att omdömet »inskränkt« faktiskt är på sin plats.)

Långt och pladdrigt blev det, men poängen är i alla fall att det inte var så illa ment som det kanske framstod. Om sura miner uppstod kan jag bara be om ursäkt.

 

[Nightowl]

Nej

Däremot kan man mycket väl rollspela när man spelar WoW.

Jag anser inte att lajv eller frifrom är "rollspel" heller, och detta fastän man rollspelar mer i lajv och friform i de flesta fall av traditionellt rollspel. Att säga att WoW inte är "rollspel" är alltså inte ett fördömande.

Erik

 

[Nightowl]

Re: Visst gestaltande antaget

Men jag antog att folk faktiskt i alla fall rollgestaltade i någon grad när de spelade WoW. (Själv har jag aldrig spelat det.)

Nja. Man måste inte. Däremot finns det många som gör det, tillräckligt för att irritera de som inte gör det.

(En kille från organisationen Goodgame som inte gjorde det definierade rollspelare som "Sådana där som beskriver sina hattar!", den bästa definitionen sedan Cartman förklarade att all independent-film handlade om "gay cowboys eating pudding".)

Problemen jag har funnit med att rollspela när jag spelar WoW är mest att vissa beslut inte går att ta, eftersom det finns vissa regelhinder. Att säga vad min rollperson vill säga är inte svårt, men det finns vissa saker jag inte kan göra. Eftersom jag ser handling som lika viktigt om inte viktigare än vad man säger för att rollspela är det bekymmersamt.

Däremot skiter jag fullständigt i att jag inte kan agera fysiskt mot de andra närvarande; det är ointressant i sammanhanget.

Erik
Erik

 

[Eksem]

"Det finns för höga farao ingen som sagt att det skulle vara där skillnaden ligger. "

Ymir skrev:

Tillochmed D&D hade sektioner som uppmuntrade en att skapa bakgrund, personlighet och känsla till sin karaktär senast jag kollade. Det är, mig veterligen, mer än vad WoW gör.

Krank skrev:

det gör stor skillnad i mina ögon att man faktiskt, in-game, kan skriva in en liten beskrivning av sin karaktär, bakgrund etc

---

"det är mycket roligare att diskutera om man bemöter varandras argument "

Jag ska inte vara sådan, men jag skrev ju faktiskt om mer än bara karaktärsbeskrivningen.

 

[Nightowl]

På vilket sätt kan man interagera med en person?

Nu anser jag ju visserligen att WoW inte är rollspel i den mening jag lägger i ordet - men man kan ju alldeles utmärkt interagera med andra spelares rollpersoner.

En av grejerna jag tycker begränsar rollspelet är att man inte (av speltekniska skäl) kan interagera med fientliga rollpersoner särskilt bra. OK, man kan faktiskt prata teckenspråk med dem (det har jag gjort), men ändå...

Erik, man kan alltså aldrig lära sig motståndarsidans språk

 

[seinet]

Re: Lite definitioner här:

Jag tror begreppen bottnar lite i det faktum att Role Playing Game översätts med bara en uppsättning av ordet "Spel". Både Play och Game i detta fallet är båda ord som kan översättas med "Spel" som i "The actor is playing a character" blir till "Skådespelaren spelar en karaktär".

Vad vi i vår hobby har plockat bort i definitionen av ordet som är vårt intresse är nog "game". Ta till exempel Board Game som vi översätter "brädspel", ifall man skulle tillämpa en liknande översättning på Role Playing Game skulle det väl bli något i stil med Rollgestaltningsspel.

Det sexuella rollspelet som exempel har såvitt jag vet ingen stor tyngd av "game" i sig utan där spelar en eller flera parter en roll... alltså role playing.

Nu kan det ju vara så att jag bara är snuskigt trött och borde sova istället för att titta på en till film, så jag KAN ha fått saker och ting om bakfoten.

/Seinet Wintermute - Blev avbruten av telefonen i skrivandet av detta inlägg så övriga tankar är nu bortflugna.