Nekromanti Är kommunism per definition aktoritär?

[Saxifrage]

Motargument, sort of

Praktiskt testande i all ära, men det som framför allt brukar framföras är väl att kommunismen i grunden bygger på en humanistisk-egalitär idé, medan fascism och dylika ideologier bygger på ett grundantagande om vissa individers lägre människovärde. Således skulle man kunna hävda att kommunism till skillnad från fascism har en bra grundidé, även om tillämpningen i praktiken blir densamma.

Sen kan man ju välja själv om man vill tro på det. En och annan håller inte med, och de mer raffinerade argumenten mot kommunism brukar ta fasta på de ideologiska bristerna snarare än tillämpningarna. Men att reda ut det här tror jag att jag struntar i. Det tål dock att påpekas att även synbart vettiga grundidéer kan rymma fundamentala defekter.

 

[Eksem]

"det är en jävla skillnad på en kollektiv BILPOOL och att du inte längre fär äga ditt hus, din stekpanna, ditt mobiltelefon, dina gamla vinylskivor, din barnvagn eller dina Acnejeans"

Det är det väl inte? Det är ju bara omfattningen som är annorlunda. Det är kanske inte så poppis att helt oschysst bara stövla in hos nån och ta deras rollspelstärningar för att man behöver dem bättre för tillfället, men att dela på tvättstuga och tunnelbanetåg verkar ju gå ganska så bra. Och det är väl det det kollektiva ägandet handlar om. Gemensamma investeringar i sådant som många har ett behov av. Innan Telia blev privat så ägde vi ju landets telefonlinjer tillsammans, t.ex. och det fungerade ju jättebra, vad jag minns. Att människor nödvändigtvis vill äga saker tror jag inte är en naturlag.

 

[Szandor]

Re: Motfrågor

Det finns rapporter om indiansamhällen i sydamerika som levde i kommunistiska samhällen, men jag vet inte hur vedertagna de är. Bra exempel kan annars vara de tidiga kristna församlingarna som delade med sig till varandra av allt.

 

[Arfert]

Re: Motargument, sort of

som jag svarade till en annan forumit i ett privat mess:

..problemet med ideologier som har ett utopia som mål är att man måste göra sig av med dom som inte är rena nog att leva i utopia. Och förr eller senare om man väljer den vägen brukar diverse läger poppa upp som svampar ur jorden... ;-)

 

[Arfert]

Re: nyfiken

nej mej veterligen har inget kommunistland påstått sig nå dit, möjligen nordkorea då, men jag vet inte...

 

[Arfert]

Re: Motfrågor

...sen kan man ju fråga sig om de där IDEALA första kristna samhällena fanns på riktigt eller om det bara är en trevlig myt... i vilket fall som helst så höll de inte länge.

tror iofs att det kan funka i en liten begränsad grupp (som kibbutz-exemplet) under en begränsad tid där alla går in från början frivilligt (jag har bott i kollektivhus) MEN vad gör man i en stat där alla inte vill vara med?

 

[Arfert]

öh, du minns fel. TELEVERKET var en seg koloss med sina problem, och det var OLAGLIGT att äga en telefon som inte de hade sålt till dig. Och problemet kommer när staten ska konfiskera medborgarnas egendom.

 

[Krille]

"Det är kanske inte så poppis att helt oschysst bara stövla in hos nån och ta deras rollspelstärningar för att man behöver dem bättre för tillfället, men att dela på tvättstuga och tunnelbanetåg verkar ju gå ganska så bra."

Jovisst, men skillnaden är obligatoriet. Du har fortfarande rätt att äga en egen privat tvättmaskin, även om du har tillgång till en gemensam tvättstuga. Och det är det som är poängen: med kommunismen så hade du inte haft rätt att äga en egen tvättmaskin.

Så för att förtydliga: det är inte gemenskapsegendomen som jag ogillar. Det kan till och med vara bra eller nödvändigt ibland, vilket tvättstugor och bilpölar respektive telenät är rätt bra exempel på. Det är gemenskapsegendomen som enda legala alternativ som jag är emot. Det är faktiskt det som gör kommunismen auktoritär, enligt min åsikt.

Nu kan man förstås hävda att liberalismen också är auktoritär, eftersom den inte tillåter någon annan ekonomisk modell än kapitalism. Det är faktiskt fullt möjligt att den är det, men enligt mig så är det det mindre onda av de två tingen. För i en liberal kapitalism så har jag fortfarande rätt att nyttja en gemensam tvättstuga eller gå med i en bilpool, även om jag också kan skaffa en egen tvättmaskin eller bil.

 

[Eksem]

Re: Motargument, sort of

Vilka ideologier har inte ett utopia som mål? Själva definitionen av ideologi innehåller väl en människobild och en bild av det ultimata samhället som motsvarar den människobilden? Alla ideologier kommer dras med det problemet att det är knepigt att pressa in människor i människobilden, oavsett om det rör sig om socialliberalism, kommunism eller nationalism.

Att man på ett eller annat sätt försöker göra sig av med människor som stör den ideologiska mallen är nog gemensamt för de flesta ideologier, men det är de totalitära ideologierna som man oftast förknippar med rena utrotningsläger. Andra ideologier tar omvägen genom att de som inte kan pressas in i mallen pressas bort från samhället. En slags utrotning, om än inte lika systematisk.

 

[Eksem]

Fast nu diskuterade vi människans eventuella naturliga behov av att äga, inte din åsikt om kommunismens inneboende ondska, men om du vill förtydliga den så ska jag inte hindra dig. Men vänta dig inget svar från min sida.

 

[Eksem]

Men det har egentligen inte så mycket med människans behov av att äga, va? Det finns definitivt många stora problem med makthavare, vare sig de är tillsatta medelst demokratiska val eller genom människors ekonomiska investeringar. Själv föredrar jag generellt när alla människor har samma möjlighet att påverka makthavarna än när människors makt över sig själva begränsas till deras ekonomi. Men jag ser inget av det som optimala system, eftersom båda bygger på att ta ifrån människans rätt till självbestämmande.

 

[Eksem]

Tillägg till svaren nedan

I båda mina svar nedan skriver jag behov av att äga, jag menar dels det, men egentligen är det ju viljan att äga vi pratar om. Vad jag menar är att den inte nödvändigtvis är universell och allmänt gällande, även om det under nuvarande kulturer (som jag är närmare bekant med) finns en hel del människor som stolt proklamerar att de vill äga. Det finns dock en hel del som verkar sakna det behovet (jag är själv väldigt sak och prylintresserad, men jag behöver inte nödvändigtvis äga prylarna, bara jag får en chans att lattja lite med dem ibland).

 

[walium]

Att säga vad en ideologi är och inte är rymmer större svårigheter än vad man först skulle kunna tro. Dels finns det ofta stora skillnader mellan teori och praktik och sedan finns det som regel stora mängder fördomar som frodas. Lägg sedan till de tusen miljoner tolkningar och mindre modifieringar som under århundradenas lopp applicerats på grundidén och du får en jäkla soppa.

Få politiska ideologier är så baktalad, bespottad, avskydd och kontroversiell som kommunismen. Men vad skiljer egentligen kommunism ifrån marxism, stalinism, leninism, maoism etc och teori ifrån praktik? Vad är propaganda ifrån motståndare och vad är propaganda ifrån den egna sidan?

För mig är det i alla fall en himla röra, och jag vet inte hur Ohlys kommunism skiljer sig ifrån Maos eller hur de båda egentligen förhåller sig till Marx eller ännu äldre tankar kring samma frågor. Vad är omöjligt och vad är möjligt för någon som kallar sig kommunist?

Däremot kan jag känna ett visst obehag i magtrakten över hur vissa så snabbt avfärdar ideér som de betraktar som kommunistiska. Som om kommunismen inte hade något gott att komma med ens på det teoretiska planet, som om dagens kapitalistiska system är så fulländat att inga jämförelser någonsin är nödvändiga. Kommunismen har fått en stor fet förlorarstämpel tryckt i pannan efter diverse mer eller mindre misslyckande statsbyggen som har kollapsat och nu vill alla hänga med vinnaren istället.

Den som verkligen ogillar kommunismen borde också bemöda sig om att hålla dess ideér levande så man vet vad man kämpar för och emot. För om historien har lärt oss något så är det väl att vi är dömda att upprepa våra förfäders misstag om vi avfärdar dem som dåraktigheter genomförda av en mindre vetande generation. Även om man struntar i all dissning av kommunismen så var och är det ändå en ideologi som lockat miljontals människor ifrån alla samhällsklasser, nationaliteter och bakgrunder. Visst kan vi peka finger åt dem och skratta åt deras dåraktighet samtidigt som vi trycker i oss ännu en Big Mac och svassar runt i våra dyra märkeskläder sydda av barnarbetare ifrån Kina, men är inte det väl kortsynt?

Vad skulle jag säga om debattklimatet om jag skrev till Tomas Arfert "Jag är trött på allt daltande kring de där jävla liberalerna, när alla vet det bara är en utopi som inte funkar" och alla höll med? Det är tråkigt att det verkar ha blivit så politiskt korrekt att tänka som om man vore konsument och inget annat. Är vi ännu en generation som redan vet allt, har sett allt och sitter inne med svaren på de stora frågorna?

 

[Eksem]

"Är vi ännu en generation som redan vet allt, har sett allt och sitter inne med svaren på de stora frågorna? "

Av tråden att döma gäller det visst mestadels 30-plussiga rollspelskonstruktörer

 

[walium]

Re: Är kommunism per definition aktoritär? [OT]

"Av tråden att döma gäller det visst mestadels 30-plussiga rollspelskonstruktörer"

Kanske på grund av att de är de första som kommer att bli skjutna när revolutionen kommer?

Nä men seriöst så blev det väl i vanlig ordning ett raljerande över samhället i stort snarare än en djupare pejling av forumsklimatet. Hur den politiska tillhörigheten fördelar sig ibland oss forumiter till trots så är det ganska tydliga vems ideér det är som har fått genomslagskraft ute i samhället.

 

[Eksem]

Re: Är kommunism per definition aktoritär? [OT]

"Hur den politiska tillhörigheten fördelar sig ibland oss forumiter till trots så är det ganska tydliga vems ideér det är som har fått genomslagskraft ute i samhället. "

Är det Mutant 2090 du menar nu?


/Eksem, Ä-Spel är mina profeter

 

[walium]

Re: Är kommunism per definition aktoritär? [OT]

"Är det Mutant 2090 du menar nu?"

Nej, åtminstone inte än.

Vi har haft den här diskussionen förr här på OT-forumet, men jag är i alla fall fortfarande övertygad om att det blåser högervindar och att den politiska debatt som faktiskt förekommer är starkt influerad av detta, för att inte tala om våra liv i stort. Men det är egentligen en annan diskussion.

 

[Rosen]

Re: Är kommunism per definition aktoritär? [OT]

jag är i alla fall fortfarande övertygad om att det blåser högervindar

Kom igen när förstamajtågen, som på 80-talet, lockar 30-50 deltagare och man får leta förgäves efter någon i dem som är under 30 (frånsett passagerare i barnvagnar då).

--
Åke

 

[Saxifrage]

*applåderar*

Det där var ett genomtänkt och balanserat inlägg som stämmer till eftertanke. Mer sånt!

Helt rätt tänkt att man aldrig bör acceptera ett system som den slutgiltiga lösningen. Kapitalismen har visat sig synnerligen framgångsrik som välståndsskapare (och ja, jag vill hävda att det inte främst beror på utsugning av svagare parter), men den har också flera brister som man inte ska blunda för. Jag är övertygad om att framtiden kommer att leverera nya ekonomiska system som är ännu bättre på att skapa tillväxt, välfärd och rättvisa fördelningar. Så låt oss fortsätta att med öppna ögon debattera, utvärdera och optimera samhället! I det sammanhanget är ingen hjälpt av att vara kortsynt, precis som W påpekar. Om sedan kommunismen har något att bidra med kan man kanske diskutera, men som sagt: en ideologi som påverkat så många bör man inte sopa under mattan (på samma sätt som man inte bör rynka på näsan åt dokusåpor om man vill förstå sig på dagens media).

En nitpick dock: likställ inte "liberal" med "konsument". Det har inte särskilt mycket med varandra att göra. Att folk idag omfamnar konsumismen av hela sitt hjärta ser jag inte som ett särskilt liberalt beteende (snarare som allmän dumhet och andefattighet).

 

[Arfert]

...det fina med liberalism är att folk får äga hur de vill! Och köra andra alternativa ekonomiska system på en frivillig basis inom den egna gruppen! Inget hindrar staten att starta bolag eller folk att dra igång kooperativ!