Nekromanti 4E = WoW?

[Pom]

Munken är "Ki" och kommer tidigast i PHB3.

Singe bugger cack! Så länge kan jag fasen inte vänta på att konvertera min pågående 3.5-kampanj med flera munk-PC!

Det får bli hembygge.

*Börjar muttrande plocka i verktygslådan*

 

[Necross]

Nej, du behöver inte skriva en liten uppsats för att förklara dig. Skriv kortfattat på internet!

Rörelse/positionering/whatever du vill kalla det finns i både WoW och D&D. I D&D behövs ett rutnät och WoW behövs inget (synligt) rutnät. Detta är helt oavsett andra olikheter/likheter! Att tycka detta är INTE som att klättra upp på en kulle och skrika att man är dum i huvet.

 

[Rising]

Rörelse/positionering/whatever du vill kalla det finns i både WoW och D&D

Rörelse/positionering finns också i spel såsom Fia med Knuff och Talisman, för att nämna två spel där förflyttning/positionering fungerar på ett tredje sätt, helt skilt från såväl WoW som D&D.

Att man rent kosmetiskt förflyttar sig - det är något som gäller i såväl WoW som D&D och Fia med Knuff. Eftersom du inte svarar på något jag skriver om skillnaderna mellan spelen i detta avseende, så antar jag att du helt enkelt inte har något svar; och att diskussionen därför är slut.

Bra! Då har vi alltså konstaterat att spelen bara är lika varandra på ytan, men att de skiljer sig åt i sättet som de faktiskt spelas. Vilket var min poäng hela tiden.

 

[Flurtis]

Det är vi inte alls, eftersom vi vet att båda kommer tillbaka längre fram.

Du kanske vet något som inte jag vet, men jag är inte synsk så jag kan inte svara på hur Barden, companion och dylikt kommer att se ut när Wizard släpper dom. Bara för att barden heter bard i 4,0 betyder det inte att Barden har samma roll/funktion som i 3,5.

Jag förstår inte, argumenterar du på allvar för att wizards ändringar i 4,0 inte har sina grunder i spelbalans?

//Flurtis

 

[Flurtis]

Re: Bardval [OT]

Mmmm det låter rimligt. Jag får ge dig en poäng där.

 

[Eksem]

Barden kommer tillbaka, Animal Companions kommer tillbaka. De kommer ändras för att de inte fungerade i 3.5. Jag ser inte problemet, såvida man inte argumenterar att krydda och spelbalans är oförenligt, men det gjorde du ju inte. Så vad är du ute efter egentligen?

 

[Necross]

Jag fattar fortfarande inte vad du snackar om. Du skrev så här: >>DnD4E är hårt rutförflyttningsfokuserat. WoW å andra sidan har inga rutförflyttningar alls. Att sätta likhetstecken mellan dem är alltså ungefär som att klättra upp på en kulle och ropa "jag är dum i huve!"<<

Både D&D och WoW är spel där man slåss mot monster på ett taktiskt vis. Man måste röra sig runt fienden, tajma sina fireballs etc.

Ditt resonemang om rutnät är ungefär som att säga att om man spelar WoW behöver man en dator, inte ett rutnät, men om man spelar D&D behöver man ett rutnät, och därför är D&D "hårt rutförflyttningsfokuserat" och inte ett dugg likt WoW.

Sen börjar du blanda in schack och fia och Doom och allt möjligt annat för att förvirra mig. Det är inte schysst tycker jag, rent retoriskt.

Naturligtvis är det skillnad på hur spelen spelas. Det som jag, och många andra, upprörs över är att det sker en avsiktlig, helt klart undviklig, glidning mot mer WoW-aktigt spel iom D&D 4E. Mer taktik, köttande och munchkinvänliga ologiskheter, mindre feeling, bakgrund och rationellt underbyggda regler (4E half-elf är ett bra exempel på det sistnämnda).

 

[Eksem]

Heh, hur mäter man "feeling"?

 

[Snow]

Jag fattar fortfarande inte vad du snackar om. Du skrev så här: >>DnD4E är hårt rutförflyttningsfokuserat. WoW å andra sidan har inga rutförflyttningar alls. Att sätta likhetstecken mellan dem är alltså ungefär som att klättra upp på en kulle och ropa "jag är dum i huve!"<<

Både D&D och WoW är spel där man slåss mot monster på ett taktiskt vis. Man måste röra sig runt fienden, tajma sina fireballs etc.

Ditt resonemang om rutnät är ungefär som att säga att om man spelar WoW behöver man en dator, inte ett rutnät, men om man spelar D&D behöver man ett rutnät, och därför är D&D "hårt rutförflyttningsfokuserat" och inte ett dugg likt WoW.

Sen börjar du blanda in schack och fia och Doom och allt möjligt annat för att förvirra mig. Det är inte schysst tycker jag, rent retoriskt.

Naturligtvis är det skillnad på hur spelen spelas. Det som jag, och många andra, upprörs över är att det sker en avsiktlig, helt klart undviklig, glidning mot mer WoW-aktigt spel iom D&D 4E. Mer taktik, köttande och munchkinvänliga ologiskheter, mindre feeling, bakgrund och rationellt underbyggda regler (4E half-elf är ett bra exempel på det sistnämnda).

1 Är både D&D o WoW spel där taktisk strid har stor betydelse? Ja!
2 Är det samma sorts utmaningar i de taktiska striderna? nej! (det ena är ett pappersspel och det andra är ett datorspel)

Glider D&D mot Wow?
D&D har väl alltid varit stridsinriktat men i senaste upplagan är det än viktigae med rutnät. Alltså mer taktisk strid. Det är för dens skulle inte mer likt WoW spelutmaningsmässigt för det.

 

[Necross]

Mäta och mäta, du märker väl själv om du får känsla för världen och karaktären, och om du får filmsekvensliknande bilder i skallen när SL beskriver saker, eller om du bara sitter och tuggar på naglarna för att tärningsrullandet och rutnätsflyttandet är så spännande.

 

[Rising]

Både D&D och WoW är spel där man slåss mot monster på ett taktiskt vis. Man måste röra sig runt fienden, tajma sina fireballs etc.

Vad innebär förflyttningar i WoW för spelarens del? Jo:

1. Spelarens öga-hand-koordination, reflexer och precision sätts på spel.
2. Spelaren fattar väldigt allmänt hållna taktiska val, såsom huruvida man skall gå in i närstrid eller hålla sig på avstånd, och vilka av fienderna man skall rikta in sig på.

Den första punkten finns förstås inte alls i någon version av D&D. Den andra punkten påminner rätt mycket om hur det har varit fram till 4E. I 3.X så påminner förflyttning - åtminstone för alla som inte är spellcasters och som saknar breath weapons - ganska mycket om hur det fungerar i WoW: Man fattar generella beslut om huruvida man skall anfalla eller hålla sig på avstånd, om man skall stanna och skydda magikern eller gå iväg och försöka döda motståndarens trollisar, och vilken fiende man skall rikta in sig mot. Alltså generella, allmäna beslut.

Det här har man dock frångått i 4E, eftersom förflyttning numera blivit något mycket specifikt. Det finns så oerhört många powers nu för tiden som dels ger stora, viktiga, bonusar, och som dels är oerhört kinkiga i fråga om räckvidd. I 3.X så kunde man ofta resonera "en ruta hit eller en ruta dit, det är väl inte så viktigt" - vilket gjorde att förflyttningar ofta kunde framstå som en lika allmänt hållen uppgift som det är i WoW.

Så är det inte längre. Numera är det en jättestor skillnad om du med din förflyttning når fram så att du kan stå jämsides med din allierade warlord eller inte.

Förflyttning i 4E är alltså något mycket mer specifikt och mycket viktigare än vad det varit i 3.X och WoW. Såsom en person skrev "4E combat rocks! People are moving all over the place all the time, even on other people's turns. Tactics actually matter now and that's undeniably good."

---

Ditt resonemang om rutnät är ungefär som att säga att om man spelar WoW behöver man en dator, inte ett rutnät, men om man spelar D&D behöver man ett rutnät, och därför är D&D "hårt rutförflyttningsfokuserat" och inte ett dugg likt WoW.

Nope. Nu har jag visat för dig att 4E är väldigt annorlunda även från 3.X - trots att de båda använder rutnät. I det ena spelet är inte förflyttningsvalen särskilt viktiga, medan de är ett centralt koncept i det nya spelet.

Det som jag, och många andra, upprörs över är att det sker en avsiktlig, helt klart undviklig, glidning mot mer WoW-aktigt spel iom D&D 4. Mer taktik, köttande och munchkinvänliga ologiskheter, mindre feeling, bakgrund och rationellt underbyggda regler

Tvärtom mot vad du säger så finns det inte på långa vägar lika mycket munchkinbuilds i 4E som det fanns i 3.X. 3.X var ju för sjutton munchkinarnas våta dröm! Bara polymorph i sig finns det ju långa artiklar på nätet som handlar om hur man bäst utnyttjar på de mest brutna sätten. Och alla galna superoptade builds, sen... Kolla in leap attack-buildsen, till exempel, de är så broken att det är helt galet. När det gäller Munchkinism så vinner 3.X utan tvekan. Det går inte att påstå något annat utan att vara löjlig.

Mer taktik är det dock. Nu för tiden innebär strider olika typer av valmöjligheter för samtliga klasser, förut var det mest en massa monotont tärningsrullande, om man inte var en spellcaster. På den här punkten har du rätt. Om du med "köttande" menar valmöjligheter och användandet av förmågor - istälelt för att bara stå och slugga, om och om igen tills fienden går ner i backen - då är 4E absolut mer köttande än 3.X. Själv använder jag orden annorlunda.

Hur det står till med bakgrund och feeling får vi väl se. Det har ju mer med världsböcker än med regelböcker att göra.

 

[Rising]

du märker väl själv om du får känsla för världen och karaktären, och om du får filmsekvensliknande bilder i skallen när SL beskriver saker, eller om du bara sitter och tuggar på naglarna för att tärningsrullandet och rutnätsflyttandet är så spännande

Jag tror det ena hjälper det andra. Om jag har en intressant karaktär i en handling som jag är engagerad i - då blir jag bara ännu mer exalterad om spänningen är hög även i striderna. Däremot tror jag att jag tappar en del av glöden om strider innebär att jag bara får rulla tärning om och om igen tills fienden gått ner i backen.

När man får göra val så tycker jag det är enklare att leva mig in i min rollperson och uttrycka dennes personlighet. Då kan jag exempelvis gestalta min luriga rollpersons natur genom att välja att göra så luriga manövrar som möjligt. Jag har däremot aldrig fått några filmsekvensliknande bilder i mitt huvud av en krigare som bara hamrar på - om och om igen - medan spelaren slår det ena tärningsslaget efter det andra.

 

[chrull]

Vad innebär förflyttningar i WoW för spelarens del? Jo:

1. Spelarens öga-hand-koordination, reflexer och precision sätts på spel.
2. Spelaren fattar väldigt allmänt hållna taktiska val, såsom huruvida man skall gå in i närstrid eller hålla sig på avstånd, och vilka av fienderna man skall rikta in sig på.

Den första punkten finns förstås inte alls i någon version av D&D. Den andra punkten påminner rätt mycket om hur det har varit fram till 4E. I 3.X så påminner förflyttning - åtminstone för alla som inte är spellcasters och som saknar breath weapons - ganska mycket om hur det fungerar i WoW: Man fattar generella beslut om huruvida man skall anfalla eller hålla sig på avstånd, om man skall stanna och skydda magikern eller gå iväg och försöka döda motståndarens trollisar, och vilken fiende man skall rikta in sig mot. Alltså generella, allmäna beslut.

Det här har man dock frångått i 4E, eftersom förflyttning numera blivit något mycket specifikt. Det finns så oerhört många powers nu för tiden som dels ger stora, viktiga, bonusar, och som dels är oerhört kinkiga i fråga om räckvidd. I 3.X så kunde man ofta resonera "en ruta hit eller en ruta dit, det är väl inte så viktigt" - vilket gjorde att förflyttningar ofta kunde framstå som en lika allmänt hållen uppgift som det är i WoW.

Så är det inte längre. Numera är det en jättestor skillnad om du med din förflyttning når fram så att du kan stå jämsides med din allierade warlord eller inte.

Jag vet inte vilket wow du har spelat, men att hålla sig nära sin allierade warlord (läs: shaman, paladin, hunterns pet, shadowpriesten, warlock/magiker med aoe-buffande trinkets, warlockens imp, osv.) är en stor del av det hela. Samtidigt som du ska positionera dig rätt av en massa andra anledningar.

Dessutom är ju koordination som behövs i stort sett obefintlig om du har gjort din hemläxa i form av matte och optande innan...

Sen tar vi lite äldre saker:

Det finns ingen WoW-motsvarighet till drag i 4E såsom att låta ens rogue - som står en ruta framför sin fiende - välja att readya en attack tills fienden är flankad, för att ens warlord-polare sedan skall komma fram och ställa sig mellan en själv och fienden, och där köra en Leaf on the Wind mot fienden, varpå de tu byter plats och voila! fienden plötsligt är flankad mellan dig och warlorden, så att ens rogue kan aktivera sin readyade attack.

Eller så finns det just det. Ready action blir tillexempel att han sparar sin energy och väntar för att i rätt ögonblick kunna stunna sin fiende samtidigt som fiendens hälsa passerar 20% så att magikern och warriorn kan vräka ur sig så mycket skada som möjligt och inte låta fienden på något sätt få återfå hälsan och kontrollen.


Men att 4E = WoW håller jag inte alls med om.

 

[Nightowl]

Å andra sidan krävs det ju specialförmågor för att kunna stå ivägen för någon i WoW. Räcker det inte med att bara stå där i DoD4?

Erik

 

[Rising]

Jag vet inte vilket wow du har spelat, men att hålla sig nära sin allierade warlord (läs: shaman, paladin, hunterns pet, shadowpriesten, warlock/magiker med aoe-buffande trinkets, warlockens imp, osv.) är en stor del av det hela.

Det låter på dig som om du tror att det jag tycker skiljer 4E från 3.X och WoW skulle vara att enbart det förstnämnda har warlords. Det var ju inte alls vad jag menade.

Ready action blir tillexempel att han sparar sin energy och väntar för att i rätt ögonblick kunna stunna sin fiende samtidigt som fiendens hälsa passerar 20% så att magikern och warriorn kan vräka ur sig så mycket skada som möjligt och inte låta fienden på något sätt få återfå hälsan och kontrollen.

Jag ser inte likheten alls, faktiskt.

Eller jo, kosmetiskt sett så är det ju så att i båda fallen så tar hjältarna och ser till att fienden får späk genom en klurig manöver, men i det där exemplet så handlar det ju om timing, om att spara på krafterna till precis rätt tidpunkt, och försöka se till att man varken är för sen eller för tidig. Men varje gång man stunnar sin fiende så händer samma sak, och det är en förmåga som inte kan användas i så många olika syften.

Det exemplet jag tog upp handlade om en förmåga som kan användas på alla möjliga sätt. Att byta plats med den man slår på, det är något man kan göra både i ett offensivt eller defensivt syfte - man kan göra det för att man själv vill manövrera sig in mot viktiga fiendemål, och man kan göra det (som i mitt exempel) för att flytta på fienden till en plats där han är mer sårbar.

Visst, på ytan så blir motståndaren anfallen i båda exemplena, men där slutar liknelserna. Vad man som spelare faktiskt gör i de båda olika fallen är ju två helt skilda saker. I ditt exempel: Att ladda upp energi för den avgörande manövern (något som saknar motsvarighet i D&D 4E). I mitt exempel: Att använda flexibiliteten i 4E:s manövreringsförmågor på ett smart sätt.

 

[Necross]

LOL, så det spelar inte så stor roll hur man rör sig i en strid i WoW? OK, då hade jag missuppfattat. Förlåt.

Ok, 3.5 det var mer munchkinvänligt för spelarna. I 4E så är det mer spelkonstruktörerna själva som är munchkinsen.

Jag gillar förresten ditt härliga tonfall i inläggen! Mer sånt!

 

[chrull]

Jag vet inte vilket wow du har spelat, men att hålla sig nära sin allierade warlord (läs: shaman, paladin, hunterns pet, shadowpriesten, warlock/magiker med aoe-buffande trinkets, warlockens imp, osv.) är en stor del av det hela.

Det låter på dig som om du tror att det jag tycker skiljer 4E från 3.X och WoW skulle vara att enbart det förstnämnda har warlords. Det var ju inte alls vad jag menade.

Vad är anledningen till att hålla sig i närheten till sin warlord?

Ready action blir tillexempel att han sparar sin energy och väntar för att i rätt ögonblick kunna stunna sin fiende samtidigt som fiendens hälsa passerar 20% så att magikern och warriorn kan vräka ur sig så mycket skada som möjligt och inte låta fienden på något sätt få återfå hälsan och kontrollen.

Jag ser inte likheten alls, faktiskt.

Eller jo, kosmetiskt sett så är det ju så att i båda fallen så tar hjältarna och ser till att fienden får späk genom en klurig manöver, men i det där exemplet så handlar det ju om timing, om att spara på krafterna till precis rätt tidpunkt, och försöka se till att man varken är för sen eller för tidig. Men varje gång man stunnar sin fiende så händer samma sak, och det är en förmåga som inte kan användas i så många olika syften.

Det exemplet jag tog upp handlade om en förmåga som kan användas på alla möjliga sätt. Att byta plats med den man slår på, det är något man kan göra både i ett offensivt eller defensivt syfte - man kan göra det för att man själv vill manövrera sig in mot viktiga fiendemål, och man kan göra det (som i mitt exempel) för att flytta på fienden till en plats där han är mer sårbar.

Visst, på ytan så blir motståndaren anfallen i båda exemplena, men där slutar liknelserna. Vad man som spelare faktiskt gör i de båda olika fallen är ju två helt skilda saker. I ditt exempel: Att ladda upp energi för den avgörande manövern (något som saknar motsvarighet i D&D 4E). I mitt exempel: Att använda flexibiliteten i 4E:s manövreringsförmågor på ett smart sätt.

Du pratade om en ready action och jag jämförde det med att det finns lägen där det simuleras i Wow också. Du pratade om att använda abilities för att flytta och göra fienden lättare att skada/försvara sig emot och exakt samma saker finns i wow.

Jag tycker att det där med att ladda upp energi är precis samma sak som en ready action. Man väntar med att göra något för att timea det bättre. Roguen väntar med att stunna för att på bästa sätt ta nyttja av warriors execute, som gör massor med skada på skadade fiender, samma sak med magen.
Vi kan lägga till förflyttningar med taunt mekaniker eller blink också, men jag ville mest påpeka att liknande saker faktiskt finns i wow, och försöka undvika en massa onödigt wowsnack, men om du vill kan vi fortsätta

 

[Flurtis]

Barden kommer tillbaka, Animal Companions kommer tillbaka. De kommer ändras för att de inte fungerade i 3.5. Jag ser inte problemet, såvida man inte argumenterar att krydda och spelbalans är oförenligt, men det gjorde du ju inte. Så vad är du ute efter egentligen?

Nåja, nog fungerade dom alltid, bara det att dom var obalanserade och inte integrerade i systemet. Men dom fungerade för att dom gav extra krydda.

Anledningen till att du inte ser problemet är att du inte ser min synpungt. Jag har sagt att Wizard i dagsläget har tagit bort krydda mot spelbalans. Detta är vi båda överens om i och med att i DAGSLÄGET finns ingen Bard, Animal Companion etc. Så i dagsläget har Wizard valt att byta ut krydda mot spelbalans. Hur det kommer att se ut längre fram när Barden och Animal Companion kommer ut, kan endast Wizard svara på. Ingen annan, så länge du inte sitter på speciell insider information eller är synsk.

Med det sagt så kan vi konstatera att i dagsläget så har Wizard bytt ut spelbalans mot krydda. Jag hoppas att dom införlivar Barden, Animal Companion etc till att vara just en krydda till spelet och inte ytterligare en Feat eller Daily Power. Ingen vet hur dom löser det eller vilket val dom kommer att ta, det enda vi vet 100% säkert om 4,0 är det som står i produkterna som har utgivits, dvs PHB, DM, och MM. Här har dom enligt mig bytt ut krydda mot spelbalans, vilket jag fortfarande hävdar kan slå tillbaka mot dom själva IFALL DOM INTE KRYDDAR SPELET.

//Flurtis

 

[Eksem]

"Så i dagsläget har Wizard valt att byta ut krydda mot spelbalans."

Det påståendet är bara sant under följande omständigheter:

A. De klasser och raser som finns i böckerna idag saknar flavour.
- Det tycker jag definitivt inte.

B. Flavour är motsatt spelbalans.
- Det tycker jag definitivt inte.


EDIT: Eller menar du EGENTLIGEN att du tycker att det är tråkigt att allt måste spelbalanseras i D&D? I sådana fall bör du undvika D&D4, och fundera över varför du spelar D&D till att börja med.

 

[Rising]

LOL, så det spelar inte så stor roll hur man rör sig i en strid i WoW? OK, då hade jag missuppfattat.

Aww... Om du ändå skall hitta på saker så kan du väl komma på något roligare än det där? Jag hade valt något med apor, tror jag. Typ "jaså, säger du att man bara kan slåss emot apor i WoW?"

Det hade åtminstone varit lite roligt.

Jag gillar förresten ditt härliga tonfall i inläggen! Mer sånt!

Först när jag läste detta så tänkte jag: "Shit, har Necross rätt? Har jag varit för bångstyrig i den här tråden? Är Necross' invändningar sunda och fullt förståeliga?"

Men sedan kom jag på att den här diskussionen påminner väldigt mycket om vår förra diskussion här på forumet, och det fick mig att bland annat minnas dina svepande uttalanden såsom att minmaxare var "idioter som inte får hävda sig tillräckligt i det vanliga livet." Så jag läste igenom den tråden, och försökte särskilt hålla ögonen på vem det var som försökte vara resonlig, och vem det var som betedde sig som en dumskalle och ett rövhål. Efter det så såg jag allt mycket klarare.

Jag bestämde mig således helt enkelt för att jag inte vill prata med dig, längre.

---

(Jag tror dessutom att jag skall göra en mental anteckning om att låta bli att diskutera saker med personer som tycker det är "förvirrande" och "oschysst" när man använder exempel )