Nekromanti 4E = WoW?

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag tycker att det där med att ladda upp energi är precis samma sak som en ready action. Man väntar med att göra något för att timea det bättre.
Laddad energi är en resurs som behålls och som kan användas till olika saker. En ready action kan bara användas till det den deklarerats, och om den sedan inte används så är den bortslösad. De tu är inte samma sak.

---

Sedan pratade vi om förflyttning och position i vrållådan, här kommer mitt svar:

Nyttan av att positionera sig rätt bestäms av vad du kan dra för nytta av positionen, vad du kan göra för dina allierade från positionen, vad du kan göra åt fienderna från positionen, och förstås dina möjligheter att påverka positionen.

För varje förmåga som påverkar positionen så ökar alltså vikten av position - medan andra typer av förmågor minskar vikten. Om det går att klara sig utmärkt utan att tänka så mycket på var man står så sänks ju vikten av förflyttning både för en själv, ens allierade och för fienderna.

Ingen påstår att positionering är oviktigt i varken WoW eller 3.X, men vi kan ju kolla hur spelen viktar den här typen av förmågor:

3.X Även om det finns buffare som kan hjälpa allierade sin omnejd, så är det mer sällsynt att de allierade kan hjälpa tillbaka på något sätt. Det finns dessutom gott om framgångsrika builds som skiter i förflyttningsspecifikationer, och även gott om vanliga monster som gör detsamma. Så även om det i enskilda fall kan vara jätteviktigt att man befinner sig inom precis rätt avstånd från en särskild allierad, eller att man står på precis rätt ställe för att kunna täcka alla fiender med ens cone of cold, så är det sällan så att förhållandet fungerar åt båda hållen, och dessutom finns det gott om tänkbara encounters där förflyttning och position kan vara helt oviktiga. Dessutom är förmågorna av sådant slag att det bara är ett fåtal avstånd och areor som är relevanta för var och en av de agerande. Typ Line of Sight för bågskytten, si och så många rutors radie för den som har en buffande utstrålning, Närstående för de som är phalanx fighters, Cones för drakar. Alltså är flexibiliteten ganska låg, och man behöver inte hålla så mycket i huvudet. Bara att man inte skall stå utanför 30 feet från barden, osv.

4E Det är en helt annan resa, baby. Andelen powers som påverkar förflyttning eller positioner är helt enkelt så oerhört mycket större än tidigare (och powers är var det mesta av en juice ligger, numera). Jag tog Roguen som exempel (eftersom den klassen ju av tradition inte har haft några särskilda rörelseförmågor alls, förutom Tumble). Av 80 powers fann jag att 32 var direkt kopplade till position eller förflyttning, såsom med slides, shifts, "adjacent allies" eller direkta förflyttningspåverkare såsom "movement stops" och "slow". Då räknade jag alltså inte "prone" och liknande, då förflyttningspåverkan från dessa snarast är en sekundär effekt. Jag räknade heller inte några vanliga attackpowers, trots att Roguens har sätt att attackera i exempelvis blasts, vilket ju tidigare varit en sällsynt rangeform. Så till och med för fucking Roguen så är board control numera något som knappt går att undvika, eftersom en så stor del av dennes powers är fokuserade på det.

Är hälften av alla förmågor i WoW fokuserade på positionering, och uppvisar en lika stor bredd och mångfald på detsamma som 4E? Jämför de båda styckena ovanför, och kolla vilket som påminner dig mest om hur det funkar i WoW. Om du säger att det är det undre, då backar jag och ursäktar att jag tagit upp er dyrbara tid, men något säger mig att det är det övre stycket som passar bäst.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,761
Location
Stockholm
Necross said:
Mer taktik, köttande och munchkinvänliga ologiskheter, mindre feeling, bakgrund och rationellt underbyggda regler (4E half-elf är ett bra exempel på det sistnämnda).
Det där inte mer WoW, det är mer AD&D.

/M
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Det var inte meningen att vara rolig. Det var meningen att få nån ordning på vad du menar, så att jag fattar det. Men om du inte vill förklara så, ok.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Rising, det var det här du skrev som jag svarade på:
Vad innebär förflyttningar i WoW för spelarens del? Jo:

1. Spelarens öga-hand-koordination, reflexer och precision sätts på spel.
2. Spelaren fattar väldigt allmänt hållna taktiska val, såsom huruvida man skall gå in i närstrid eller hålla sig på avstånd, och vilka av fienderna man skall rikta in sig på.
Och där har du fel.

Jag är inte särskilt intresserad av att gå igenom wow, 3e och 4e för att kolla vilket som är mest likt vad. För vi kan väl alla vara överens om att 3e är bra mycket mer likt 4e än vad någon d&d version är lik wow?


Rising said:
Jag tycker att det där med att ladda upp energi är precis samma sak som en ready action. Man väntar med att göra något för att timea det bättre.
Laddad energi är en resurs som behålls och som kan användas till olika saker. En ready action kan bara användas till det den deklarerats, och om den sedan inte används så är den bortslösad. De tu är inte samma sak.
En ready action är ju också en resurs så att säga. Du väljer ju att inte göra något för att kunna göra något senare, right? Och sparad energi som inte används är bortslösad energi. Såfort mätaren når 100(el 110/120) så är varannan sekund 20 energi som slösas bort. Var femte offhand attack är 15 energi som slösas bort.
Så skillnaden där emellan är att du inte låser dig till att göra en och samma sak. Men i bägge fallen avvaktar du med något och riskerar att slösa resurser.

Rising said:
Sedan pratade vi om förflyttning och position i vrållådan, här kommer mitt svar:

Nyttan av att positionera sig rätt bestäms av vad du kan dra för nytta av positionen, vad du kan göra för dina allierade från positionen, vad du kan göra åt fienderna från positionen, och förstås dina möjligheter att påverka positionen.

För varje förmåga som påverkar positionen så ökar alltså vikten av position - medan andra typer av förmågor minskar vikten. Om det går att klara sig utmärkt utan att tänka så mycket på var man står så sänks ju vikten av förflyttning både för en själv, ens allierade och för fienderna.
Nu är ju Roguen i wow en ökänd klass för att inte bidra med något till gruppen annat än en sjuhelvetes massa skada. Roguen där är alltså enbart intresserad av att positionera sig så alla andra kan ge honom hjälp utan att ge något tillbaka. Så länge han inte slår ett monster framifrån förstås, men i så fall kan man ju lika gärna vara utan honom.

Enhance Shamanens abilities är däremot intressantare.

4E Det är en helt annan resa, baby. Andelen powers som påverkar förflyttning eller positioner är helt enkelt så oerhört mycket större än tidigare (och powers är var det mesta av en juice ligger, numera). Jag tog Roguen som exempel (eftersom den klassen ju av tradition inte har haft några särskilda rörelseförmågor alls, förutom Tumble). Av 80 powers fann jag att 32 var direkt kopplade till position eller förflyttning, såsom med slides, shifts, "adjacent allies" eller direkta förflyttningspåverkare såsom "movement stops" och "slow". Då räknade jag alltså inte "prone" och liknande, då förflyttningspåverkan från dessa snarast är en sekundär effekt. Jag räknade heller inte några vanliga attackpowers, trots att Roguens har sätt att attackera i exempelvis blasts, vilket ju tidigare varit en sällsynt rangeform. Så till och med för fucking Roguen så är board control numera något som knappt går att undvika, eftersom en så stor del av dennes powers är fokuserade på det.

Är hälften av alla förmågor i WoW fokuserade på positionering, och uppvisar en lika stor bredd och mångfald på detsamma som 4E? Jämför de båda styckena ovanför, och kolla vilket som påminner dig mest om hur det funkar i WoW. Om du säger att det är det undre, då backar jag och ursäktar att jag tagit upp er dyrbara tid, men något säger mig att det är det övre stycket som passar bäst.
Och av den classen och speccen så ser vi att cirka hälften av de förmågor han är där för att använda är positionsberoende.
4 totems där åtminstone 3 av dem kräver att han och de fyra andra medlemmarna i gruppen är inom 20(30) yards och stannar där tills shamanen kan slänga upp nya totems.
Unleashed rage kräver att de andra gruppmedlemmarna är inom 20 yards från shamanen själv.
Bloodlust har visserligen en betydligt längre range, så den kan vi väl skippa.
Melee och storm strike kräver positionering så att du aldrig riskerar att slå frammifrån, men i övrigt behöver du inte anpassa dig till dina gruppmedlemmar.
Shocks är shocks och range är det enda som spelar någon roll.

Så där har vi ett exempel på hur position är viktig.
Här har vi ett exempel på hur förflyttning är viktig:
http://i25.photobucket.com/albums/c75/minthax/4HFU.swf


Inget av det här gör D&D särskilt likt Wow dock.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Rising said:
Innan jag svarar på dina invändningar - vad tycker du är skillnaden mellan D&D och WoW?
Det är en svår fråga då jag inte läst på tillräckligt om 4e's regler.
Men mest av allt handlar det nog om hur och varför jag spelar ett rollspel kontra ett MMO.

Sen handlar det nog också om saker som tid mellan vilka bestlut du tar och det faktum att alla fiender i D&D kontrolleras av en tänkande människa, och inte ett script du redan kan.
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Jag har visserligen bara spelat wow till lvl 12, men vill ändå försöka:

Wow, som realtids actionspel är ett spel för ryggmärgen (som fotboll, counter strike eller Doom datorspelet). Reflexmässigt har man tränat in i vilken ordning man gör saker, triggar förmågor, förflyttning etc. Jag antar att samarbetet i stridens hetta antingen har varit förplanerad, är intrimmad sedan innan eller sker på improvisation. Ingen hinner skriva "Täck mig medan Kalle kastar sin spell".

D&D är ett mycket mer teoretiskt spel. Man spelar med hjärnan (precis som schack, bridge eller Doom brädspelet). När det inte är ens tur kan man fundera över situationen, planera vad som ska hända när det blir ens tur. När det blir ens tur kan man kolla på olika möjligheter, avväga olika sannolikheter. Man tänker alltså över saker istället för att göra det instinktivt. Visst kan man planera samarbetet innan, men det finns alltid rum att säga saker som: "Men om du går dit, jag kastar min fireball där".
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Snow said:
"Men om du går dit, jag kastar min fireball där".
Nej, det är ju helt befängt. Hur skulle det gå till, med telepati eller? Spelar ni så? När det är strid säger man inget annat än det free actions tillåter en att skrika, om än i andra rundor ibland :gremsmile:
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Jag tycker att wow är ett högst teoretiskt spel men som du skriver så är det, i alla fall i PVE, väldigt mycket så att teorin sköts i god tid innan själva handlandet, medans det i D&D/RPG går alldeles utmärkt att sköta det under själva handlandet.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Okej, nu när jag vet vad du tycker är skillnaden mellan 4E och WoW (vilket verkar vara skillnaden mellan datorspel och bordsrollspel i största allmänhet - något som jag tycker låter lite slappt i en sådan här diskussion) så skall jag presentera mina invändningar mot vad du just skrivit:

En ready action är ju också en resurs så att säga. Du väljer ju att inte göra något för att kunna göra något senare, right?
Jag tror du menar att ens "actions" är ens resurser, och att välja att göra en ready action är att jämföra med att spara sin energi i WoW. Jag förstår hur du menar, men spelmekaniskt så tycker jag att det är en jättestor skillnad. Jämför skillnaden mellan att spara sin action med en ready action och att göra det genom att delaya ens action, så ser du vad jag menar. Det valet saknar helt motsvarighet i WoW, men i det exempel jag tog upp med den sneakattackande roguen så var det en avgörande taktisk skillnad.

Och tiden det tar att ladda upp ens energi till max i WoW är inte att jämföra med rundorna man har i DnD. I det ena spelet är energin ens resurs - i DnD så har man istället ett begränsat antal förmågor som kan användas si och så många gånger per dag, encounter osv.

Enhance Shamanens abilities är däremot intressantare
Mjeh. Du nämner fördelar av att stå nära ens polare, och att inte angripa fiender framifrån. Det är precis vad jag tycker kvalificerar som "enkelt att hålla reda på". En handfull positionsberoende saker att hålla i huvudet, med andra ord. I 4E så kan tankegångarna gå så här: "Jag kan använda Eye of the Warlock på den där fienden borta i slutet på korridoren, så får jag plötsligt line of sight och line of effect från dennes position så att jag kan se den där lilla skadade fittapan som var framme och röjde hos oss, men som sedan flydde när vi började späka den. Den tror säkert att den är gömd därborta, men nu när jag kan se den från monstrets ögon så kan jag också targeta den med en spell som originatar från monstret. Nämen titta! Eftersom den står omgiven av en massa minions så väljer jag nog att teleportera mig in i smeten och köra en burst! Eat shitzorz, monstaz!!!!1111oneoneone"

Här har vi ett exempel på hur förflyttning är viktig:
http://i25.photobucket.com/albums/c75/minthax/4HFU.swf
Erm... Vad jag skrev var att förflyttning handlade om allmäna val; typ vilka man skulle hålla sig nära och vilka man skulle hålla sig fjärran. Att man inte behövde vara så himla kräsen med positionering utan att det räckte med att i allmäna drag tänka på en handfull olika ytor i största allmänhet. Du protesterar - och visar sedan en video som beskriver just vad jag har beskrivit. Här ser man fem övergripande ytor i största allmänhet, samt ett antal mindre grupperingar med lirare som håller sig i närheten av varandra, som på ett allmänt och generellt vis manövrerar sig in och ut ur dessa övergripande ytor.

Om något så borde jag ha använt mig av den där videon för att bekräfta min tes.
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Necross said:
Snow said:
"Men om du går dit, jag kastar min fireball där".
Nej, det är ju helt befängt. Hur skulle det gå till, med telepati eller? Spelar ni så? När det är strid säger man inget annat än det free actions tillåter en att skrika, om än i andra rundor ibland :gremsmile:
Befängt? Tagga ner lite, din spelstil är inte den enda rätta.

En rollperson ropar och pekar. Kanske borde rollpersonen skrika "Gå åt höger, jag kastar mot vänster". Men när man sitter runt ett bord där alla inte har samma syn på höger och vänster funkar det bra att peka på spelplanen.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
(vilket verkar vara skillnaden mellan datorspel och bordsrollspel i största allmänhet - något som jag tycker låter lite slappt i en sådan här diskussion)
Men ärligt talat är det där den största och viktigaste skillnaden ligger.

Jag tror du menar att ens "actions" är ens resurser, och att välja att göra en ready action är att jämföra med att spara sin energi i WoW. Jag förstår hur du menar, men spelmekaniskt så tycker jag att det är en jättestor skillnad. Jämför skillnaden mellan att spara sin action med en ready action och att göra det genom att delaya ens action, så ser du vad jag menar. Det valet saknar helt motsvarighet i WoW, men i det exempel jag tog upp med den sneakattackande roguen så var det en avgörande taktisk skillnad.

Och tiden det tar att ladda upp ens energi till max i WoW är inte att jämföra med rundorna man har i DnD. I det ena spelet är energin ens resurs - i DnD så har man istället ett begränsat antal förmågor som kan användas si och så många gånger per dag, encounter osv.
Jag tycker visst det finns samband, eftersom energin fungerar i pulser om 2 sekunder och att du så att säga bara kan göra en sak var 1.5e sekund och vissa abilities har begränsningar som gör att du inte kan använda dem tillräckligt ofta.

Att jag använder en ready action för att förbereda en special förmåga som är begränsad till 4 gånger om dagen men sen inte använder den, leder det fortfarande till att jag bara har 3 gånger kvar den dagen? (Jag antar att det inte är så).

En ready action i wow kan alltså ses som att INTE använda Sinister Strike för att inte riskera vara under effekten av den sk Global Cooldown på 1-1.5 sekunder när du verkligen behöver den där stunnen.

Men visst, tiden att nå max energi är inte som en runda, det är längre än så.

Begränsningen i förmågor finns ju däremot i form av cooldowns och resurstillgång.

Det är precis vad jag tycker kvalificerar som "enkelt att hålla reda på". En handfull positionsberoende saker att hålla i huvudet, med andra ord.
Men det där var ju bara en klass i gruppen. Resten av gruppen har ju liknande saker och måste därför hålla sig rätt i positionen i förhållande till alla andra.
Kombinera det med fiender som har förmågor som gör att du vill stå så långt bort ifrån dina vänner som möjligt gör det inte så simpelt hela tiden.

I 4E så kan tankegångarna gå så här: "Jag kan använda Eye of the Warlock på den där fienden borta i slutet på korridoren, så får jag plötsligt line of sight och line of effect från dennes position så att jag kan se den där lilla skadade fittapan som var framme och röjde hos oss, men som sedan flydde när vi började späka den. Den tror säkert att den är gömd därborta, men nu när jag kan se den från monstrets ögon så kan jag också targeta den med en spell som originatar från monstret. Nämen titta! Eftersom den står omgiven av en massa minions så väljer jag nog att teleportera mig in i smeten och köra en burst! Eat shitzorz, monstaz!!!!1111oneoneone"
Nej, sånt här var jag aldrig med om i wow, men det var för att jag inte brydde mig om PVP på högre nivåer, fråga gängen i toppen på arena turneringarna om hur viktigt det är att hålla kolla på LoS och vilka tricks som används där så kommer du få liknande svar som det här skulle jag tro.


Om något så borde jag ha använt mig av den där videon för att bekräfta min tes.
Men vafan gjorde du inte det för då!!!!!!!!

Alltså, 85% av det wow jag spelat sedan expansionen kom kan ju samanfattas med "Stå inte i elden". Så visst har du rätt.
Men om vi ska samanfatta förflyttning i wow så består det av:
* Stå på rätt sida av fienden.
* Stå på rätt avstånd från fienden.
* Stå på rätt avstånd från dina vänner.
* Stå på rätt sida aoe-attackerna/elden.
* Anpassa allt det här dynamiskt för vad som händer under fightens gång.
* Flytta fienderna så de antingen står nära varandra för att kunna utnyttja aoe-attacker bättre eller långt ifrån varandra för att deras aoe-attacker eller andra förmågor inte ska bygga upp till att bli mer än vad ni kan hantera.

Vilka extra punkter på listan skulle du säga att 4e erbjuder?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Men ärligt talat är det där den största och viktigaste skillnaden ligger.
Okej. Du har mer koll än jag på WoW, så om du säger att likheterna är så här stora så kapitulerar jag i frågan.

Från och med nu håller jag med om att D&D4E inte längre representerar vad det gamla D&D gjorde, utan att det påminner mer om WoW - inte bara till ytan, utan också i kärnan av spelmekaniken.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
A. De klasser och raser som finns i böckerna idag saknar flavour.
- Det tycker jag definitivt inte.
A. Det tycker jag


//Flurtis, som är glad att poängen äntligen kommit fram.
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Rising said:
Från och med nu håller jag med om att D&D4E inte längre representerar vad det gamla D&D gjorde, utan att det påminner mer om WoW - inte bara till ytan, utan också i kärnan av spelmekaniken.
Bara för sakens skull: DET vet jag inte. Jag ser bara likheter och de likheterna tycker jag har funnits där tidigare. Men som jag har förstått det så har de tre klassiska MMORPG rollerna förstärkts i 4e (skadeutdelare, helare, slagpåse). Så kanske är det så.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Bara för sakens skull: DET vet jag inte. Jag ser bara likheter och de likheterna tycker jag har funnits där tidigare.
Jo, jo, du har övertygat mig. Klasserna är ju rakt av WoW nu för tiden, och bara man tittar på namnen, förmågorna och stämningen i stort så ser man vilket enormt stort steg åt WoW-hållet som spelet tagit. Först trodde jag att 4E skulle vara något helt annat för att det ändå spelades som ett helt annat spel, med andra typer av val och utmaningar - men det var för att jag läst så många (kloka - tyckte jag) skribenter på amerikanska forum (såsom här) som analyserade hur spelet betedde sig på djupet och istället menade att det snarare upplevdes som ett SRPG.

Jag skulle aldrig sätta likhetstecken mellan Final Fantasy Tactics och WoW, men om du - som spelat mer WoW - säger att skillnaden mellan D&D och WoW mest är att det ena är PnP och det andra är ett dataspel, så köper jag din slutsats. Synd dock, för jag tyckte verkligen att alla kloka röster i de trådar jag läst kom från dem som resonerade annorlunda.
 
Top