Nekromanti Rollspel är för stora

[Rickard]

Nu tänkte jag gå in på något som jag ogillar med rollspel. Rollspel är för stort sett till sidantal. Jag tycker att behöva läsa 100 sidor är för mycket. Jag tycker att behöva läsa 50 sidor är för mycket. Jag tycker till och med att läsa 20 sidor är för mycket.

Varför finns den här volymen? Jag skyller på ett par saker:
× Tradition.
× För lång speltid.
× För komplexa regler.
× Ogenomtänkta upplägg av spelvärldar.
× För krångliga uppbyggnader av rollpersoner.
× Spelmakare förklarar regler, inte spelstruktur.

Traditionen är starkast och den som jag skyller mest på. Traditionen förhindrar att spelmakare tänker på ett nytt sätt, utan är de skriver rollspel blir det mest "rollperson, regler och spelvärld" utan att reflektera kring varför man ska ha det och hur man ska strukturera upp det. Det här gäller både trad- och indiespel. Det har knappt hänt något nyskapande där, annat än i hur man spelar rollspel.

Dogmautmaningen var något på spåren men då traditionen i hur man skriver rollspel var så stark så blev sällan bidragen bra. Några få bra undantag fanns dock.

/Han som tror att tjockleken på rollspel och dess tradition i hur rollspel ska bli skrivna är en sak som bidragit till "rollspelsdöden"

 

[Mogger]

En orsak till att det finns tjocka rollspel:

× Efterfrågan.

Det är inte ett prisvärt spel om det inte är på 200+ sidor och kommer att följas 10+ moduler. Vi rollspelare gillar att läsa våra spelböcker.

Och jag håller inte alls om att det knappt har hänt något nytt. Titta på Nässes OneShot för ett lokalt exempel på ett kort spel, med kort speltid, på få sidor o.s.v

Sedan får vi i ärlighetens namn ifrågasätta rollspelsdöden en aning. Personligen tycker jag att vi nu har en andra våg som sköljer över oss (först indie, nu OSR).

 

[Xyas]

Sedan får vi i ärlighetens namn ifrågasätta rollspelsdöden en aning. Personligen tycker jag att vi nu har en andra våg som sköljer över oss (först indie, nu OSR).

Rollspelsdöden är död.

 

[Svarte Faraonen]

Nu tänkte jag gå in på något som jag ogillar med rollspel. Rollspel är för stort sett till sidantal. Jag tycker att behöva läsa 100 sidor är för mycket. Jag tycker att behöva läsa 50 sidor är för mycket. Jag tycker till och med att läsa 20 sidor är för mycket.

Varför finns den här volymen? Jag skyller på ett par saker:
× Tradition.
× För lång speltid.
× För komplexa regler.
× Ogenomtänkta upplägg av spelvärldar.
× För krångliga uppbyggnader av rollpersoner.
× Spelmakare förklarar regler, inte spelstruktur.

Du har inte övervägt att skälet är att folk är ungefär lika reflekterande och genomtänkta som du är, men helt enkelt gillar andra saker?

 

[Arfert]

Nu tänkte jag gå in på något som jag ogillar med rollspel. Rollspel är för stort sett till sidantal. Jag tycker att behöva läsa 100 sidor är för mycket. Jag tycker att behöva läsa 50 sidor är för mycket. Jag tycker till och med att läsa 20 sidor är för mycket.

Varför finns den här volymen? Jag skyller på ett par saker:
× Tradition.
× För lång speltid.
× För komplexa regler.
× Ogenomtänkta upplägg av spelvärldar.
× För krångliga uppbyggnader av rollpersoner.
× Spelmakare förklarar regler, inte spelstruktur.

Du har inte övervägt att skälet är att folk är ungefär lika reflekterande och genomtänkta som du är, men helt enkelt gillar andra saker?

En del gillar tjocka spel, en del tunna. Jag gillar både och. Fast en del spel skulle vinna på att rödpennan kom fram, men det är en annan sak. Tjocka svårlästa eller onödigt omständiga spel går bort. Men är det bra så gör det inget om det är omfångsrikt.

Den sk rollspelsdöden (som var värst typ 1996-2006) berodde på substitut som datorspel, tv-spel mm i en kombination till ständigt färre försäljningsställen) har nog inte så mycket med tjockleken att göra. Snarare på pris och tillgänglighet.

 

[Rickard]

Och jag håller inte alls om att det knappt har hänt något nytt. Titta på Nässes OneShot för ett lokalt exempel på ett kort spel, med kort speltid, på få sidor o.s.v

Det har jag ingen koll på. Zombie Cinema är ett annat exempel på kort spel. Där tycker jag spelet saknar en tydlig spelstruktur.

Zombie Cinema får mig att fundera kring hur genialt det är att ha bräden eller kort som introducerar regler allteftersom. Det här gör att man kan hålla nere tiden som krävs för att komma igång med spelet. Fler spel borde dra nytta av det här. "Ok, nu drog jag det här kortet. Det introducerar regler för att kunna påverka spelledarpersoner."

/Han som gärna i denna tråd diskuterar eller ger förslag på hur man kan göra för att hålla nere sidmängden som man måste läsa i förväg

 

[RasmusL]

Jag håller med i fulla drag men jag kan samtidigt i vissa fall se nödvändigheten i mycket text. Exempelvis:

1. Ett regelsystem som i stor detalj vill simulera spelvärlden och har ambitionen att vara avancerat nog att göra detta med god pricksäkerhet tar i många fall mycket plats om det ska förklaras på ett pedagogiskt sätt.

2. En rik och detaljerad setting tar närmast nödvändigtvis stor plats att beskriva.

Att skriva kort och koncist är givetvis önskvärt men är det verkligen möjligt att kondensera saker så som detaljerade regelsystem och setting till så få sidor utan att tappa mycket på vägen?

 

[Vitulv]

Spoiler

Nu tänkte jag gå in på något som jag ogillar med rollspel. Rollspel är för stort sett till sidantal. Jag tycker att behöva läsa 100 sidor är för mycket. Jag tycker att behöva läsa 50 sidor är för mycket. Jag tycker till och med att läsa 20 sidor är för mycket.

Varför finns den här volymen? Jag skyller på ett par saker:
× Tradition.
× För lång speltid.
× För komplexa regler.
× Ogenomtänkta upplägg av spelvärldar.
× För krångliga uppbyggnader av rollpersoner.
× Spelmakare förklarar regler, inte spelstruktur.

Traditionen är starkast och den som jag skyller mest på. Traditionen förhindrar att spelmakare tänker på ett nytt sätt, utan är de skriver rollspel blir det mest "rollperson, regler och spelvärld" utan att reflektera kring varför man ska ha det och hur man ska strukturera upp det. Det här gäller både trad- och indiespel. Det har knappt hänt något nyskapande där, annat än i hur man spelar rollspel.

Dogmautmaningen var något på spåren men då traditionen i hur man skriver rollspel var så stark så blev sällan bidragen bra. Några få bra undantag fanns dock.

/Han som tror att tjockleken på rollspel och dess tradition i hur rollspel ska bli skrivna är en sak som bidragit till "rollspelsdöden"

Du gör misstaget att anta att en boka alltid skall läsas från pärm till pärm. Det är väldigt få rollspel som är uppbyggda på det sättet. De flesta regelböcker, världsböcker och monsterböcker (för att ta de traditionella komponenterna som exempel) fungerar som uppslagsverk, dvs. man läser det man behöver för tillfället. Jag har spelat Pathfinder i ett par års tid, och jag kan ärligt säga att jag inte har läst alla avsnitt i regelboken. Jag tror inte ens jag läst alla klassbeskrivningarna.

Jag tycker att du resonerar lite förhastat när du menar att tjockleken bidragit till ”rollspelsdöden” (om vi nu ska använda oss av det uttrycket). I sådana fall skulle romanen vara slut som bokform, och det verkar den ju inte vara (mig veterligen).

 

[TomasFriaLigan_UBBT]

Håller med Arfert och Måns här. Visst skulle många spel tjäna på att redigeras bättre, men att ett omfångsrikt spel per automatik är dåligt tycker jag inte. Vissa spel ska vara stora, andra små.

Svavelvinter med sina 352 (visserligen luftiga) sidor är ett stort spel. Kanske för stort! Men då är halva boken settingbeskrivning om Trakorien som egentligen är fristående från själva spelet - det är sidor att bläddra i och njuta av. De kan inspirera till spel och innehåller massor med uppslag, men det är inget man måste plöja från pärm till pärm för att kunna spela.
Och i regeldelen är mer än hälften tillvalsregler som man använder när och om man vill, inte heller nödvändiga för att kunna spela.

 

[Ram]

Det har knappt hänt något nyskapande där, annat än i hur man spelar rollspel.

Jag håller inte med så mycket vad gäller grundproblemformuleringen då jag tycker att de flesta spel är mer eller mindre så långa som de bör vara och snarare har åsikter om regler och världs kvallitet och existensberättigande, men här tangerar jag åtminstone din åsikt om än med en liten annan syn.

Jag tycker att det funnits några spel som tagit en annan approach till hur de strukturerar informationen. Problemet som jag ser det är att de flesta nya försök i mitt tycke har varit rätt tydligt sämre än den klassiska modellen.

Jag tycker det skulle vara intressant att ha en diskussion om vilka alternativa metoder som finns, vad som är bra och vad som funkar mindre bra. Som Oktoberlandet till exempel som presenterade världen på ett i mitt tycke jättecharmigt sätt.

 

[Konrad Konvalj]

Sedan får vi i ärlighetens namn ifrågasätta rollspelsdöden en aning. Personligen tycker jag att vi nu har en andra våg som sköljer över oss (först indie, nu OSR).

Rollspelsdöden är död.

+1

 

[Rickard]

1. Ett regelsystem som i stor detalj vill simulera spelvärlden och har ambitionen att vara avancerat nog att göra detta med god pricksäkerhet tar i många fall mycket plats om det ska förklaras på ett pedagogiskt sätt.

Vad menar du med "simulera"? "Har i ambition att vara avancerat" är annars vad jag skyller på vad gäller tjocklek. Modesaker som "realism" har mer i del av tradition än att det faktiskt borde vara eftersträvansvärt. Avancerat behöver annars inte innebära krångligt. Se på brädspelet Go exempelvis. Rollspel lider faktiskt väldigt ofta av dålig (=ogenomtänkt) speldesign. Se bara på D&D4 som en del folk påstår är speltestat intill absurdum och så brister det på exempelvis enkel matematik i skill challenges eller hur monster skalar gentemot rollpersonerna.

2. En rik och detaljerad setting tar närmast nödvändigtvis stor plats att beskriva.

Man behöver inte trycka in allt i startboken, bara lagom för att komma igång. Måns tar upp att sälja moduler och jag skulle kunna tänka mig moduler som introducerar nya delar av rollspelet istället, som det är idag, djupdyker på valda delar av rollspelet.

Jag tog upp "Ogenomtänkta upplägg av spelvärldar" då många spelskapare verkar tro att en spelvärld ska vara beskriven likt en geografibok. Det är fel. Fiktionslek skriver i en annan tråd: "Det var lätt att göra rollpersoner eftersom Mutant gjorde snyggt bruk av klichéer som fabeldjur och robotar". Där har vi ett sätt att skapa en värld.

Grejen är att jag personligen inte vill ha en rik och detaljerad värld. Jag vill (i vissa fall) ha en värld som känns rik och detaljerad. För att få den känslan behöver man inte skriva massor av text, bara text på rätt sätt. En text som hjälper spelledaren att förmedla just den känslan.

/Han som nog också kan skylla tjockleken på att få spelmakare är duktiga skribenter

 

[RasmusL]

Sedan har jag nog aldrig spelat i en spelgrupp där samtliga orkat lägga tid på att läsa in settingen vilket i mina ögon gör den redundant.
Tjocka regelavsnitt är det värsta jag vet och de känns bara som ett nödvändigt ont att kämpa sig igenom för att kunna spela (även om man inte läser från "pärm till pärm").
Regler och setting som förs in via spelbräden och kort är jag helt för. Kanske kan även en detaljerad setting sammanfattas på kort, brickor eller spelplan, jag vet iaf att jag skulle reagera mer positivt på ett kort med en kort sammanfattning av ett lands kultur än detsamma i en bok.
Frågan är bara hur dyrt spelet blir att trycka om det är mycket regelkort, spelplaner, etc relativt at tha bara en bok.

 

[Rickard]

Jag tycker att det funnits några spel som tagit en annan approach till hur de strukturerar informationen. Problemet som jag ser det är att de flesta nya försök i mitt tycke har varit rätt tydligt sämre än den klassiska modellen.

Ja, jag håller med och mycket av det jag snackar om är just teoretiskt. Jag tycker det är coolt när man kan se tendenser i vissa spel. Tankar som man borde kunna sammanföra med andra spel. Och det här är tendenser från åttiotals-, nittiotals- och nutida spel. Men ibland står traditionen i vägen för vilka utsvängningar som de får göra. Ta Kult som (ett rätt orelaterat) exempel.

/Han som vid en genomläsning av sitt inlägg insåg att han inte snackade om vad Ram snackade om, men postar ändå

 

[RasmusL]

1. Ett regelsystem som i stor detalj vill simulera spelvärlden och har ambitionen att vara avancerat nog att göra detta med god pricksäkerhet tar i många fall mycket plats om det ska förklaras på ett pedagogiskt sätt.

Vad menar du med "simulera"? "Har i ambition att vara avancerat" är annars vad jag skyller på vad gäller tjocklek. Modesaker som "realism" har mer i del av tradition än att det faktiskt borde vara eftersträvansvärt. Avancerat behöver annars inte innebära krångligt. Se på brädspelet Go exempelvis. Rollspel lider faktiskt väldigt ofta av dålig (=ogenomtänkt) speldesign. Se bara på D&D4 som en del folk påstår är speltestat intill absurdum och så brister det på exempelvis enkel matematik i skill challenges eller hur monster skalar gentemot rollpersonerna.

Inte "realism" men gott och väl simulering. Ett system som använder Newtonsk mekanik för att beräkna skada i strid är IMO inte per definition trasigt. Det skulle verkligen inte passa mig men det behöver itne betyda att det är dåligt.
Om du minskar regelmängden måste du generalisera allt mer. Är en spelskapare inte nöjd med "lös alla problem/konflikter/handlingar med 1T6, 4+ så lyckas du" utan vill ha ett mer "avancerat" system ser jag det inte som dåligt spelskapande per definition. Nu är det ett väldigt extremt exempel men jag ser det som ett proportionellt förhållande mellan generalisering och regelmängd.

 

[Bassejr]

Jag tycker att rollspel ska vara enkla när man börjar. Om det är mycket att läsa har jag ingenting emot det, men man ska kunna greppa det efter 4 timmars flummande, 3 timmars karaktärsskapande, 1 timmes förberedande och planerande, 30 minuters matpaus, och ett första 4 timmars spelmöte. Sen ser jag gärna att spelet utvecklas med tiden, som många talar om att T.EX Call of Cthulu har gjort, och som jag själv hoppas få se med den annalkande Coriolis uppdateringen.

 

[Krille]

Nu tänkte jag gå in på något som jag ogillar med rollspel. Rollspel är för stort sett till sidantal. Jag tycker att behöva läsa 100 sidor är för mycket. Jag tycker att behöva läsa 50 sidor är för mycket. Jag tycker till och med att läsa 20 sidor är för mycket.

Är det bara jag som minns fel, men har inte du tyckt det förut? Eller var det någon annan?

 

[RasmusL]

Nu tänkte jag gå in på något som jag ogillar med rollspel. Rollspel är för stort sett till sidantal. Jag tycker att behöva läsa 100 sidor är för mycket. Jag tycker att behöva läsa 50 sidor är för mycket. Jag tycker till och med att läsa 20 sidor är för mycket.

Är det bara jag som minns fel, men har inte du tyckt det förut? Eller var det någon annan?

Är det verkligen en godkänd lösning att skapa ett "mindre" rollspel genom att bryta ner det i flera böcker? Rollspelet i sig blir ju inte kortare och mängden sidor som är "nödvändig läsning" bör inte bli färre men det kanske tydligare markerar vad man måste läsa för att kunna börja och vad man kan bygga på med senare? Är det kortare böcker eller kortare rollspel som eftersträvas? Personligen skulle jag vilja se båda delar, rollspel ÄR för långa men det är min "Fifth Edition Fluid Mechanics" också, finns det en skilnad här?

 

[krank]

Jag tycker att det är ett ickeproblem. Du gillar uppenbarligen inte att läsa rollspelsböcker. Du har också en speciell spelstil och sätt att tänka kring rollspel. Att jag inte håller med dig handlar inte om att jag är korkad eller inte lika analyserande som dig - utan om att jag gillar andra saker.

Jag gillar rollspelsböcker med mycket värld och inspireras när det ffinns en massa detaljerade aktörer och organisationer och platser. Därför gillar jag tjocka rollspelsböcker där merparten av boken är spelvärld. Jag gillar att läsa sådant, oavsett om du och andra tycker att det är "fel" eller onödigt.

Det handlar inte om att det är "dåligt" upplagt. Det handlar om att du inte gillar upplägget. Andra håller inte med.

Sedan finns det en poäng, ibland, med att ha matiga regelsystem. Man måste inte lära sig eller ens läsa allt, men det finns gott om variation och möjlighet att grotta ner sig. Jag tycker inte att det finns något värde i att vara negativ mot andras preferenser på det sätt du är här.

Och jag tror inte att rollspelsdöden, som snarare handlar om att en smal hobby måste inse att dess stora popularitet var en fluga, påverkades av det här.

//krank, som räknar med att ovanstående kommer att avfärdas med att han är "för negativ" nu när Han bygger ett så fint slott av enhörningar, regnbågar och, uppenbarligen, rätt ordentliga mängder otrevlighet och förakt för andras preferensr...

 

[anth]

Okej, då drar vi det har till sin spets.
Så, 20 sidor är för mycket?
10 sidor är lagom för ett rollspel?
Alla rollspel får vara på max max 10 sidor?
Inga supplement får göras till rollspel, om inte rollspelet och supplementet tillsammans är på max tio sidor?
Världsbeskrivningen måste givetvis ingå i dessa tio sidor?
Och givetvis kan vi inte ge ut några äventyr för de är ju en del av rollspelet och de 10 sidorna överskrids?

Jag tror du ser vart jag vill komma.
Jag hoppas och tror att när du säger att rollspel ska vara på mindre än 20 sidor så talar du om rollspelsmotorn.