Nekromanti Genus - diskussionen som ingen ville ta i

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
En sak jag reagerar på när genus diskuteras är den övervägande stora delen av folk som inte blandar sig i frågan per se men som ändå passar på att skriva i trådar som handlar om den. Det här är faktiskt ett ganska spännande fenomen som i princip endast förekommer i diskussioner om Genus. Folk skriver inlägg bara för att visa att de inte uppskattar diskussionen, att den är onödig av olika anledningar. Vanligtvis anges bakgrunden att åsikterna är för extrema. Det mest intressanta är att det inte ens behöver vara faktiskt yttrade åsikter i diskussionen utan det kan vara en helt annan yttrad åsikt man hört på radio eller sett på tv som anges som skäl till att hela diskussionen är dum.

Och när man gör så så gör man andra saker samtidigt. En sak är att man bekvämt avskriver sig själv från skuld eller inflytande i frågan. De flesta feminister är så extrema så de ger feminismen ett dåligt namn, därför vill inte jag vara feminist, och absolut inte diskutera det här. Vad ska det tjäna till?

Det man bör ha kännedom om är att feminism handlar om jämställdhet mellan könen - varken mer eller mindre. Det som händer när man formulerar en så enkel definition av en "rörelse" är förstås att alla möjliga människor med vitt skilda åsikter om diverse saker kan gå med i rörelsen. Antagligen var det ett syfte med den breda definitionen - att få många att gå med!
Tyvärr är det så att bland alla vettiga människor som tycker grejer och även är feminister så finns det ett litet antal människor med jälla och radikala röster som gör sig hörda över alla andra. Men bara för att någon är feminist och även tycker någonting annat betyder ju inte det att alla feminister tycker så. Eller att genus-frågan är onödig att diskutera...

Jag ser ett riktigt allvarligt problem här. Det går inte att bortse från att alla som säger "låt oss inte diskutera det här" i själva verket gör ett aktivt ställningstagande gentemot jämställdhet. Genom att ondgöra sig kring frågan som sådan motverkar men en positiv utveckling! För egentligen är ju nästan alla för jämställdhet som ideal (eller hur?) men här uppstår ändå en schism som är helt onödig... Dels på grund av radikala extremfeminister, men också på grund av att folk inte orkar se bortom dessa!

Det är förstås allas ansvar att hålla god ton i diskussioner, men det är tråkigt när folk 'tvättar händerna' från inblandning i en diskussion som gäller hela samhället, dem också. Frågan avskrivs med kommentarer om att den är inflammerad.
Den är inflammerad så därför är det banne mig ingen idé att diskutera det, är vad man säger.
Som logiker inser man direkt att det är en bisarr slutledning utan någon som helst logisk bakgrund. Som känslovarelse är det bara att beklaga och sorgset betrakta en fråga om jämlikhet förvandlas till en fråga om folks förutfattade meningar.
 

Laowai

Hero
Joined
29 Sep 2009
Messages
1,164
Location
Stockholm
Kan i stort hålla med om vad du säger.
Jag är själv uttalad feminist, trots att jag tycker att vissa andra uttalade feminister är radikala rövhattar.

Men för mig är grundtanken så viktig att jag inte tycker att det är viktigare för mig att ta avstånd från dessa rötägg än att stödja det som feminismen i stort jobbar för.

Min anledning att inte blanda mig i diskussionen är snarare att jag för det första inte känner att jag är insatt nog, men även för att jag blir så fantastiskt arg på rötäggen från båda lägren (Dvs, "Jämställdister" och de feminister som tror att feminism betyder manshat.) att jag bara kommer att börja säga dumma saker som skadar diskussionen i stort.

Jag stödjer och hejar dock helhjärtat på de som vill, kan och orkar ta striden så fort antifeminister och jämställdister visar sina fula trynen, vart det än är.

Edit: Sen tycker jag helt ärligt att det är sjukt onödigt att skriva en post bara för att basically skriva "Jag tycker att det här är jobbigt, kan vi inte bara strunta i det?"
Den som inte vill blanda sig i diskussionen kan väl då bara låta bli att skriva, istället för att påpeka att man tar avstånd från diskussionen?
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
Det är inte alls en bisarr ståndpunkt, och om logiken säger annorlunda är logiken skild från Common sense.

Frågor kan definitivt bli så infekterade att det inte går att ha en bra debatt fram tills det att alla har lugnat ner sig och haft tid att behandla sina intryck.
Upprörda människor är inte öppna för nya intryck utan fallet tillbaka på Tried-and-tested lösningar, det blir ingen konstruktiv debatt utan bara ökade nivåer av irritation. Fortsätter man att peta och peta så befäster man de åsikterna. Dvs "du är en otrevlig person och därför är dina åsikter också otrevliga och inget jag behöver befatta mig med".

Det är kansker inte logiskt, men så fungerar det i verkligheten.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Cybot said:
Det är inte alls en bisarr ståndpunkt, och om logiken säger annorlunda är logiken skild från Common sense.

Frågor kan definitivt bli så infekterade att det inte går att ha en bra debatt fram tills det att alla har lugnat ner sig och haft tid att behandla sina intryck.
Upprörda människor är inte öppna för nya intryck utan fallet tillbaka på Tried-and-tested lösningar, det blir ingen konstruktiv debatt utan bara ökade nivåer av irritation. Fortsätter man att peta och peta så befäster man de åsikterna. Dvs "du är en otrevlig person och därför är dina åsikter också otrevliga och inget jag behöver befatta mig med".

Det är kansker inte logiskt, men så fungerar det i verkligheten.
Det har du rätt i, tycker jag. Men jag menar alla andra tillfällen då diskussionen avskrivs utan att ens ha diskuterats. Man har bara vant sig vid att diskussionen som sådan är inflammerad per definition och därför är meningslös att diskutera.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Recca said:
Jag ser ett riktigt allvarligt problem här. Det går inte att bortse från att alla som säger "låt oss inte diskutera det här" i själva verket gör ett aktivt ställningstagande gentemot jämställdhet.
Nu är jag ful och hugger ett textstycke i mängden.

Detta är fel. Diskussionen, famför allt här på ett rollspelsforum, är bara en liten del i det som jag vill att feminismen skall vara; En väg mot ett samhälle som faktiskt är jämlikt. Bätter då att agera för ett mer jämställt samhälle. Jag tog det l en protestaktion för högre löner för vårdpersonal och lärare under Almedalsveckan (nej, jag var inte där). Skulle mitt ointresse att delta i en diskussion om antal och personlighet hos kvinnor i rollspel eller mitt generella ointresse att diskutera feminism här på rollspel.nu då vara ett ställningstagande emot jämstäldhet? Jag tycker inte det.

I övrigt tycker jag att det var rätt bra skrivet.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Ram said:
Recca said:
Jag ser ett riktigt allvarligt problem här. Det går inte att bortse från att alla som säger "låt oss inte diskutera det här" i själva verket gör ett aktivt ställningstagande gentemot jämställdhet.
Nu är jag ful och hugger ett textstycke i mängden.

Detta är fel. Diskussionen, främst här på ett rollspelsforum, är bara en liten del i det som jag vill att feminismen skall vara; En väg mot ett samhälle som faktiskt är jämlikt. Bätter då att agera för ett mer jämställt samhälle. Jag tog det l en protestaktion för högre löner för vårdpersonal och lärare under Almedalsveckan (nej, jag var inte där). Skulle mitt ointresse att delta i en diskussion om antal och personlighet hos kvinnor i rollspel eller mitt generella ointresse att diskutera feminism här på rollspel.nu då vara ett ställningstagande emot jämstäldhet? Jag tycker inte det.
Förstår din åsikt men jag tror det handlar om ett missförstånd. Jag menar: "Låt oss inte diskutera det här" där HÄR i sammanhanget betyder ÄMNET, inte platsen för diskussionen.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Min poäng var att det finns diskussion och agerande. Att inte diskutera är inte samma sak som att ta ställning för "motståndarsidan".

Heck, det är inte ens möjligt att se det så. I så fall skulle anti-feministerna hövda att jag är feminist då jag inte tar ställning för deras åsikter. :gremlaugh:
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Ram said:
Min poäng var att det finns diskussion och agerande. Att inte diskutera är inte samma sak som att ta ställning för "motståndarsidan".

Heck, det är inte ens möjligt att se det så. I så fall skulle anti-feministerna hövda att jag är feminist då jag inte tar ställning för deras åsikter. :gremlaugh:
mmm "de som inte är med oss är emot oss" är inte en trevlig inställning i de flasta sammanhang. Fast är osäker på om det är det vi diskuterar här.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Spider Jerusalem said:
'I reject your reality and substitute my own.' - Paul Bradford, The Dungeonmaster.
-Och innan dess i Dr who -avsnittet "The Deadly Assassin" tydligen..
Yeyeye, i reject those too.
 

Spider Jerusalem_UBBT

Swashbuckler
Joined
13 May 2011
Messages
2,245
Location
The City
Då ska jag försöka ge mig in i det här fast jag egentligen lovade mig själv att jag inte skulle.

DET FÖLJANDE ÄR ENDAST SPIDERS ÅSIKTER DET ÄR INTE NÅGON ABSOLUT SANNING ELLER LIKNANDE.

Det är en inflammerad fråga, den är svår att ta upp utan att det spårar ur och det blir någon form av smutskastning.
Jag är varken feminist eller anti-feminist, jag sitter inte på nog med kunskap om dessa ämnen eller den betydelse som ordet nu har för att kunna ta en ståndpunkt om det.
Anser jag att det borde vara ett jämställt samhälle där alla är lika? Ja det gör jag.
Anser jag att det är en möjlig verklighet? Nej det tror jag inte, det är ofta inte så lätt att prata genus då det finns en satans massa fördomar kring kvinnor och män. Ja jag är medveten att det är en av sakerna man vill jämställa att det inte ska finnas en utpräglad kvinnobild.

Angående extremister, det finns en massa folk som har extrema åsikter men inte inser det, det är inte möjligt med en total reformation av samhället på en kort period. Den bild vi har av kvinnor och män har vi haft i många hundra år. Man måste ha en realistisk bild av vad det är man vill förändra.

För att koppla det här till rollspel, jag ser inte varför det är så satans viktigt att kvinnor har en framträdande position i en fantasy värld. Men jag ser heller inte varför det är viktigt att män har det, jag lämnar världen och den synen som skaparen vill ha på den vara. Om jag är missnöjd med den så kan jag skriva en egen värld eller skriva om de delarena jag inte gillar.
Det är fel att tvinga alla att göra som du vill, om jag vill skapa en värld där alla kvinnor är prostituerade våp då är det min sak och du behöver inte använda den.

Åter igen, Genus är en inflammerade fråga men det är en viktig fråga och den bör diskuteras, men man måste gör det på ett lugnt och sansat sätt. det går inte att säga "Så här är det" och leverera en absolut sanning, man måste kunna föra en diskussion som alla kan vara med på där ingen blir anklagad eller ställd mot väggen för den har andra åsikter.

För att skriva om ett citat.
Genus är som en penis, det är ok att gilla den, det är ok att prata om den men man ska inte trycka ner den i halsen på alla man träffar.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Recca said:
Det man bör ha kännedom om är att feminism handlar om jämställdhet mellan könen - varken mer eller mindre
Skeptisk..
"Det man bör ha kännedom om är att feminism handlaDE om jämställdhet mellan könen - varken mer eller mindre"
-Är min ståndpunkt, även om man inte får säga så.

Det sagt, så tror jag att man slipper viss del av skyttegravsdiskussionerna om man definerar vilken form av feminism man menar.
Ordet är lite för stort & fyllt av subjektiva tolkningar annars.
Fast sjukt nog är det nog också bra att det är ett laddat ord så att det inte helt glöms bort, även om folk blir lite lessna i ögat av alla argumentationer.
*Sätter sig & lider av mental deadlock en stund.*
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Spider Jerusalem said:
För att koppla det här till rollspel, jag ser inte varför det är så satans viktigt att kvinnor har en framträdande position i en fantasy värld.
Jag fattade inte heller vad det pratades om. Jag såg inte att det fanns något problem. Sen surfade jag ett tag på http://bechdeltest.com/ och såg hur illa det kan vara.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Spider Jerusalem said:
För att koppla det här till rollspel, jag ser inte varför det är så satans viktigt att kvinnor har en framträdande position i en fantasy värld. Men jag ser heller inte varför det är viktigt att män har det, jag lämnar världen och den synen som skaparen vill ha på den vara. Om jag är missnöjd med den så kan jag skriva en egen värld eller skriva om de delarena jag inte gillar.
Givetvis har spelskapare "rätt" att skriva precis som vi vill. Men ponera att någon skriver ett rollspel där en av de spelbara raserna är judar, och deras rasattribut är krokiga näsor (lägre Utseende), högre Socialnivå och en rasnackdel som gör att de måste så ett slag mot Vilja varje gång de får chansen att tjäna pengar.

Eller ponera att någon skriver ett rollspel där mörkhyade får lägre i INT.

Jag tycker givetvis att man får skriva som man vill. Om man skriver spel med ovanstående raser får man dock räkna med vissa repressalier. Dels är det inte helt omöjligt att det rör sig om hets mot folkgrupp vilket är lagbrott, men framför allt får man nog räkna med att det finns de som inte gillar spelet pga de inslagen, och som då väljer att både påpeka och sprida vidare sina åsikter om spelet.

Det finns yttrandefrihet i Sverige, men det finns ingen rätt att stå oemotsagd.

Det betyder alltså att den som har åsikter om ett äventyr har rätt att ha de åsikterna, på samma sätt som spelskaparen kan skapa vilket spel hen vill. Hur du skriver ditt spel är "din sak", men vad jag tycker om ditt spel är "min sak".


För mig känns det nämligen ganska underligt när man talar om de som eftersöker rollspel som inte är sexistiska som "extremister". För mig är det ungefär samma sak som att kalla den som protesterar mot mitt fiktiva exempelspel med juderasen som "extremist". Jag har svårt att se antisexism eller antirasism som "extremism".


Själv tycker jag om konstruktiva genusdiskussioner, eftersom jag själv försöker vara medveten om genus i mitt rollspelsskapande och inte vill reproducera de (enligt mig) destruktiva könsrollerna. Det går att beskriva världar med mycket sexism utan att beskriva dem på ett sexistiskt sätt. Det är skillnad mellan att beskriva en värld där alla kvinnor är horor och att beskriva en värld där kvinnor av världens män anses vara horor.


Jag diskuterar gärna genus och för den delen etnicitet på ett lugnt och sansat sätt, men det betyder inte att jag kommer att börja acceptera varken rasism eller sexism som rumsrena åsikter.
 

Spider Jerusalem_UBBT

Swashbuckler
Joined
13 May 2011
Messages
2,245
Location
The City
Men anser du inte knark att det är fel att tvinga människor att bete sig på ett specifikt sätt? Är det inte fel att tvinga människor att ha en viss åsikt annars har dom fel?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Spider Jerusalem said:
Men anser du inte knark att det är fel att tvinga människor att bete sig på ett specifikt sätt? Är det inte fel att tvinga människor att ha en viss åsikt annars har dom fel?
"Tvinga"?

Jag är överhuvudtaget inte emot tvångsåtgärder i allmänhet; det finns många sammanhang där tvång är vettigt (skoltvång till exempel, eller att man tvingar folk som är gravt psykiskt sjuka att få behandling). Jag är definitivt för "tvång" i betydelsen att folk bör tvingas att betala skatt, hålla sig till trafikreglerna och så vidare. Jag är dessutom för alla möjliga sorters "mjukt" tvång i form av ekonomiska incitament för att skapa en viss samhällsutveckling (böter kontra belöningar).

Men i det här sammanhanget förstår jag inte riktigt var "tvånget" kommer in.

Jag tycker inte att det är "tvång" att visa avsmak inför en åsikt man finner avsmaklig, eller ett konstnärligt verk man känner avsmak inför.

//Krank, inte liberal
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
OT

Nu känner jag mig smutsig. Krank postar ett hjärta som svar på ett av mina inlägg. Måste skrubba och tvätta rejält ikväll...

Det här inlägget däremot påminner mig om en IAMA-tråd på reddit här om dagen.,"I AM A male 19yo dwarf" och frågan "is it true you get +2 STR?".
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Re: OT

chrull said:
Det här inlägget däremot påminner mig om en IAMA-tråd på reddit här om dagen.,"I AM A male 19yo dwarf" och frågan "is it true you get +2 STR?".
hahahahaha...
 
Top