Nekromanti Abstrakt skiljefråga

[Havoc]

Re: Pannkakor

Detta är förstås en gigantisk kloss av det mest raffinerade trams. Överfört skulle detta alltså innebära att det räcker med att jag väljer att kalla ett flygplan för tomat, så kan ingen hävda att det inte är en tomat.

Om du läst resten av vad jag skrivit så skulle inse att jag aldrig påstått det. Friformarna kallar det det de håller på med för rollspel och gör det på goda grunder eftersom friform innehåll roller och spelande av dessa. På samma sätt som exempelvis psykologernas rollspel kallas så för att det innehåller roller och spelade av dessa.

Citat från tidigare post:
""rollspel kräver roll och spel" ger att "rollspel utan regler kan vara rollspel" och "rollspel utan roll inte kan vara rollspel".

Sen kan även ett äpple döpas till rollspel men det uppfyller inte det krav vi satte att det måste innehålla både roll och spel."

...är inte heller korrekt. Bara för att en grupp är aktiv på forumet betyder det inte att den omfattas av forumets tema. Låt oss exempelvis föreställa oss att nynazister använde forumet för vit makt-diskussioner. Är detta per automatik ett nazistforum då? Givetvis icke, det är ett rollspelsforum med användarproblem.
I det aktuella, faktiska fallet är väl friform faktiskt omfattat av forumets ramar, men närvaro är lik fan inte ett bevis för berättigande.

Återigen så har jag redan behandlat det du klagar på i detalj. Friform kan sägas vara en del av forumet på grund av att det diskuteras här och vad jag vet moderatorerna inte anser det vara off topic. Om nazister ostört fick debattera i forumet så skulle det bli ett naziforum.
Jag citerar mig själv:
"Du kan anse att friform inte har något här att göra men eftersom inga moderatorer någonsin påstått det så får det stå som din personliga åsikt. Som det är nu behöver rollspel av den typ som behandlas på det här forumet inte ha några spelregler."

Vidaremera: det stör mig rätt duktigt när du påstår dig tala för en norm eller majoritet när du påstår att de flesta bordsrollspelare anser att bordsrollspel inte behöver ha regler. De flesta spelare jag personligen känner (däribland jag själv) tycker att friform inte är rollspel, och med största sannolikhet förknippar också den väldiga majoriteten av världens rollspelare också rollspel med regler, eftersom allt de känner till slash lirar är D&D. Detta till trots vill jag inte använda det som en slägga eftersom jag inte vet säkert; jag råder dig dock att sluta använda argument du saknar riktig grund för, även du. (Har du faktisk statistik vill jag se den. Väldigt trovärdighetsförbättrande, äkta siffror.)

Jag har inte använt det mer som slägga än du. Alla jag känner (tror jag) anser att friform är rollspel. Den ende som spelar D&D har själv sagt att att han ofta spelar hela mötern utan en enda regel, medan andra är nästan som ett brädspel.
Men precis som du så reserverar jag mig:
"Min definition är inte mer off-topic än din, särskilt som jag vet att det finns ett betydande antal personer på forumet som räknar in spel utan spelregler i sitt användande av ordet rollspel. Skulle snarare tro att du tillhör en minoritet, men det kan jag inte veta säkert."

Jag påstår mig tala för en betydande grupp som jag tror men inte vet är i majoritet. Det står jag för.

Du tar den kortfattade sammanfattningen jag gör i en post och långdrar den. Hade det nu varit så att jag inte också förklarat det hela utförligare redan så kanske din post varit lite mer relevant. Nu blev den vad vissa skulle valt att kalla "raffinerade trams".

 

[MrG]

Argumentationshyfs

"Vanligtvis finns åtminstone regeln att spelledaren bestämmer vad världen gör och spelarna tankar och instativ hos sina karaktärer."

Fast det brukar jag betrakta som mötesdisciplin snarare än spelregler. Men okej, det får står för dig.

Så var börjar reglerna, det var det tråden handlade om, det du tyckte var besvarat... Har du någon åsikt om vad som är miniregler? Spårar tråden efter vad som var sagt i ämnet och hittar inte mycket som du beskriver som:

Det som var sagt var sagt, liksom. Det fanns inte så mycket att tillägga, och ni har säkert bättre saker för er än att läsa ett "Håller med [NT]"-inlägg signerat Krille.

Väldigt få har på något sätt svarat på PVCs fråga

Frågan jag har att ställa är hur mycket regler behöver man egentligen?

Enda jag faktist hittar som är ett rakt av svar är mitt egna orginalinlägg...

Okej, du behöver inte svara på sånt här, men blir putt över hur du formulerar dig. Att defienrar ned friformsregler till mötesdisiplin för att få fortsätta hålla kvar vid argumentet det inte är rollspel känns lågt och ad hoc. Friformen har kört ett utvecklingsrace på vad man kan bända på för saker och det fortfarande är kul, med ungefär samma galna exprimentlusta som Forge-makarna. När jag testat saker som PTA eller Dogs tycker jag att det är klara friformsdrag i dem (och uppskattar det) i övrigt har de mest regler för berättandet, altså mötesformen.

 

[Krille]

Spel

""rollspel kräver roll och spel" ger att "rollspel utan regler kan vara rollspel" och "rollspel utan roll inte kan vara rollspel"

Det beror på vilket spel "spel" är.

Ty om nu "rollspel" härstammar från "role playing game" och det egentligen borde heta "rollspelspel", så måste man fråga sig vilket spel som försvann. Var det "rollspel" som i "role playing" som trunkerades till "roll", eller var det "game" som försvann?

Därav min åsikt: tar man bort "spel" så är det bara "roll" kvar, "roll" här som i den trunkerade och översatta "role playing". "Game", vare sig det betyder spel eller lek, är borta. Det kan mycket väl vara rollspel i betydelsen det som psykologer, terapeuter eller lajvare sysslar med, men det är inte rollspel i betydelsen "role playing game".

Och eftersom jag uppfattade det som att PVC ville veta om hans spel var ett rollspel i betydelsen "role playing game", inte i betydelsen friform, lajv, dramapedagogik eller psykoterapi, så är det den betydelsen som ska avhandlas.

 

[Rising]

Fast Krille har ju en poäng

Fast om vi säger så här: En flygplanspilot gör en roll i luften, samtidigt som han spelar munspel.

Jag vill inte kalla detta för "rollspel"; ety även om det är fråga om "roll" och "spel" så är det inte det i de definitioner som jag tycker att hobbyn "rollspel" är uppbyggd av.

Så, med Krilles ögon kan friformare te sig på samma sätt såsom några musikanter som gestaltar roller genom toner och melodier skulle kunna te sig med mina ögon. När jag försöker säga "ni har ju bara roll kvar av ursprunget rollspel" så säger de "nämen så är det ju inte alls, vi spelar ju precis lika mycket som du, fast med instrument" och så hamnar man i ett dödläge.

Då har man olika åsikter. Utifrån det läget kan man gå vidare i många riktningar, den jag tycker är minst fruktbar är den som involverar att skuldbelägga ens meningsmotståndare på något vis, såsom att säga att han är elitistisk, flummig, inskränkt eller liknande.

 

[Krille]

Svaren på PVCs frågor

"Att defienrar ned friformsregler till mötesdisiplin för att få fortsätta hålla kvar vid argumentet det inte är rollspel känns lågt och ad hoc."

Är det lika lågt att definiera mötesordning som att ordföranden håller i agendan och modererar diskussionen, sekreteraren för ner vad som sägs till protokollet, justeringsmännen kontrollerar att protokollet är korrekt och mötesledamöterna diskuterar agendans sakfrågor? För det är faktiskt så som jag ser följande:

"Vanligtvis finns åtminstone regeln att spelledaren bestämmer vad världen gör och spelarna tankar och instativ hos sina karaktärer."

Men okej, eftersom mina åsikter tydligen inte räknas om jag inte uttryckligen svarar på PVCs frågor (okej, jag är överdrivet elak nu):

För mycket regler: Regler är till för att användas. De regler som inte används eller som man inte orkar lära sig är därmed för mycket.

För lite regler: Om man nu köper premissen att rollspel är ett spel (inte i betydelsen glapp mellan nav och axel, musikinstrumentshanterande, fågelparning, teater eller tillfällig urballning), så krävs någon form av formell mekanik som står utanför spelarens och spelledarens kontroll och som båda måste ta hänsyn till. "Spelledaren bestämmer vad världen gör" motsäger den ena halvan och "spelarna styr tankar och initiativ hos sina karaktärer" motsäger den andra halvan.

Det behöver inte vara mycket, vare sig inom rollspel eller vanliga spel. Go har exakt tre regler ("spelare turas om att lägga ut stenar på brädet", "ett inneslutet område tillfaller den inneslutande spelaren" samt "ett bräde får inte uppnå samma tillstånd igen"), och det är fortfarande ett spel. Dogma-spelen är två A4-sidor och i många fall alldeles tillräckliga.

...så då kommer vi till frågan, vad är egentligen friform? Är det rollspel utan spel, eller är det rollspel utan de två reglerna "hur man dyrkar dörrar" och "hur man slår ihjäl gobbos"? Jag talar oftast om friform med den första definitionen, medan du verkar tala om friform med den andra definitionen.

Och det skapar massor med begreppsförvirring, och det är det som jag anser att den här tråden handlar om. För enligt mig är Aki ett rollspel, medan det enligt dig säkerligen skulle betraktas som friform.

 

[MrG]

Nytt försök att fokusera på ämnet

Och eftersom jag uppfattade det som att PVC ville veta om hans spel var ett rollspel i betydelsen "role playing game", inte i betydelsen friform, lajv, dramapedagogik eller psykoterapi, så är det den betydelsen som ska avhandlas .

Så det är din uppfattning som är rätt...

Jag tolkade PVCs grundfråga som hur långt man kunde banta ned regelrna och det var fortfarande spelbart/underhållande. Han nämner redan tidigt att han tycker om lite regler och mycket sunt förnuft så att jag svarade att det för mig fungerar att skippa reglerna kändes inte som att smita ifrån ämnet. Man kunde hoppats på motargument som;
-Det kan vara trevligt med någon form av färdigheter på en karaktär
-Jag uppskattar enstaka slumpslag med en d20, där ett är fantastiskt och tjugo är katastrof
-Jag kommer på mig själv att alltid ha en variant på insativslag, vad jag än spelar och hur jag än försöker undvika det
-System som inte gör det klart när och vem som har rätten att klippa/bryta en scen kan jag ha svårt för, så jag skulle säga att en sån regel är nödvändig för mig
-Det kan faktiskt vara kul att skippa regeln om att en karaktär är låst till en spelare och turas om vem som spelar vad

Allt detta (utom sista, det är bara en tanke än så länge) är argument jag kan komma med i ämnet och stå för, även om jag tror mig klara av att spela utan det.

Fast jag kan missuppfattat PVC

 

[MrG]

Rätten till att definera friform

Inte för jag vet varifrån den kom, men du tog upp den;

...så då kommer vi till frågan, vad är egentligen friform?

Friform är ett brett begrepp som folk anväder för många olika saker. Om du vill säga spel utan regler, skriv då systemlöshet. Själv lärde jag mig att skilja på det i mitten av nittiotalet, då friformarna testade formerna och systemlöshet innebar helt enkelt att du hoppade över regelböcker. Lärde mig det då jag gärna skriver "systemlöst" till konvent och ville markera de då friform kunde innebära så mycket mer.

Kanske inte är min plats att definera friform, lämnar det heldre till de som sysslat mer aktivt med det... (än jag som skrivit systemlösa scenario i många år och kört mycket improrollspel). Men då kanske det inte heller är din plats att definera det
En hel del av frifromsgrupperna har släppt egna defentioner och själv uppskattar jag Frispels defention.

Är det rollspel utan spel, eller är det rollspel utan de två reglerna "hur man dyrkar dörrar" och "hur man slår ihjäl gobbos"?

Utan spel blir som vi märker en konstig defention av friform, som blir om stridd och inte igenkänd hos flertalet friformare.
Jag håller inte heller med om att det skulle vara det rollspel utan de två reglerna "hur man dyrkar dörrar" och "hur man slår ihjäl gobbos"? då det ofta finns tankar om hur sånt ska funka i friform (visst ofta enligt suntförnuftregeln eller det står att det går i scenariotregelen), men det låter som det skriver in en del samberättande och forge i friformen, vilket kan vara lugnt med mig.

(okej, jag är överdrivet elak nu)

Varför behöver du vara det? Det skulle vara trevligare här om vi alla försökte anstränga oss att vara snällare och hövligare *tar även mig själv i kragen*

 

[Dante]

Måste något försvinna? …

Varför måste antingen playing eller game försvinna?

Jag föredrar nog den generösare tolkningen att »spel« i ordet rollspel omfattar båda betydelserna – att gestaltning (playing) och spel (game) smält samman till det svenska spel.

Eftersom ordet spel på vårt finurliga språk faktiskt omfattar båda betydelserna, ser jag ingen som helst anledning att utesluta varken den ena eller den andra.

Se »rollspel« som ett paraplybegrepp under vilket såväl lajv, regelrollspel, friform och systemlöst samsas.

Vill man sen göra skillnad på äpplen och päron får man helt enkelt använda mer specialiserade termer (som jag gjorde i stycket ovanför).

 

[Rising]

Re: Rätten till att definera friform

Om du vill säga spel utan regler, skriv då systemlöshet.

...värt att notera är dock att här på forumet är det mig veterligen bara du och Sinbad (han heter Sinbad på Sverokforumet iaf) som använder termen så, så kanske är det just blott en Frispel-grej eller en lokal variant. Här på forumet tror jag det är vanligare att friform står för just att man låter bli att använda någon form av opartisk regelapparat; precis som Krille skriver.

(Men jag har stött på så oerhhört många tolkningar av friform genom åren, så jag fäster knappt någon notis till den i sig längre, utan ser till vilket sammanhang personer använder den och rättar mig efter detta sammanhang istället.)

 

[Gordeg]

Re: Hänvisningar till trådstarten (OT)

Jag har väl adrig påstått att du hävdat det. Jag har har påstått att du har objektivt fel, och förstår inte vad det skulle ha med glashus att göra.

Jag tror att det glashus Pom syftar på består av att du säger att han mfl har objektivt fel vilket innebär att du inte tycker att detta bara är en fråga om skilda åsikter. Han har inte gått lika långt.

Det du betraktar som objektivt är faktiskt till stor del subjektivt.

Gordeg

 

[Krille]

Re: Måste något försvinna? …

"Jag föredrar nog den generösare tolkningen att »spel« i ordet rollspel omfattar båda betydelserna – att gestaltning (playing) och spel (game) smält samman till det svenska spel."

Det är också en variant. Jag vet inte om jag håller med om den, då jag tycker att den känns ologisk och gör "roll" onödig.

 

[MrG]

Re: Rätten till att definera friform

...värt att notera är dock att här på forumet är det mig veterligen bara du och Sinbad (han heter Sinbad på Sverokforumet iaf) som använder termen så, så kanske är det just blott en Frispel-grej eller en lokal variant. Här på forumet tror jag det är vanligare att friform står för just att man låter bli att använda någon form av opartisk regelapparat; precis som Krille skriver.

Tror inte är en frispelsgrej från början, jag har fått det från de olika tolkningar som jag hört på vad friform är från bl a; D7, Pekinings apjävlar, Gargarisma, LinConledningen, Nisse nytt (tror jag), ASF, Köxmixer, dvs i huvudsak friformsgrupper och så många konventbesökare som förväntar sig annat av friform än av systemlöshet.
Men blir lite lustigt om forumet har ett språkbruk som är skillt från utövarna, vad ska vi i så fall kalla hela bredden av friform? Sedan kan det bidra till att jag fick höra varningar om att forumet skulle vara ogästvänligt mot friformare och inget för mig...

och heter han inte Sockerpappan här?

 

[Rising]

Re: Rätten till att definera friform

heter han inte Sockerpappan här?

Ah, tack. Ja, det gör han. Jag diggar honom, så det var lite ohyffsat av mig att glömma hans nick (eller så gillar jag bara namnet "Sinbad").

Men blir lite lustigt om forumet har ett språkbruk som är skillt från utövarna

Ja, det är i så fall synd (fast jag ser faktiskt mig själv också som en utövande friformare, fastän jag går på den linje som det bland annat skrivits om i Sverok; där det var just en sorts "regellöst rollspel" som avsågs), och en konflikt är väl oundviklig.

Ni får göra som jag; hitta på en egen term! :^)

Sedan kan det bidra till att jag fick höra varningar om att forumet skulle vara ogästvänligt mot friformare och inget för mig...

Kanske, fast jag tror att era anspråk på experimentellt berättande är mycket mer okontroversiella på forumet än de jag har; för att spela traditionella äventyrsrollspel med en godtycklig SL som bestämmer utgången av alla handlingsresolutioner; det är vad som verkligen är en het potatis här på forumet. Det är där fientligheten ligger (i min mening)

..vilket jag dock bara tycker är kul och givande...

 

[Dante]

Ologisk? Tvärtom …

»Rollspel« (i hobbyspelsbemärkelsen) är ju bara den svenska benämningen på den företeelse som på engelska kallas »role playing game« (dvs. det allom bekanta rollspelsspelet).

Att den svenska benämningen utesluter ett »spel« gör ju inte att företeelsen i sig ändras. Det handlar fortfarande om rollspelsspel och därför tycker jag det är både rimligt (och logiskt) att anta att »spel« i rollspel omfattar både playing och game.

 

[Krille]

Svaren på PVCs frågor

"Att defienrar ned friformsregler till mötesdisiplin för att få fortsätta hålla kvar vid argumentet det inte är rollspel känns lågt och ad hoc."

Är det lika lågt att definiera mötesordnin

 

[Feliath]

Re: Pannkakor

Så om jag spelleder DoD men inte använder reglerna en enda gång under det speltillfället (vi kanske sitter och gestaltar på ett värdshus och däromkring hela kvällen - har hänt), så har vi inte lirat rollspel, utan någon form av improteater?

Nej, så länge det är underförstått att reglerna kommer att användas om en situation uppkommer där de behövs. Om ni däremot, typ, gestaltar er genom krogslagsmål, ölhävartävlingar, armbrytning, bla och et cetera utan att använda de därtill befintliga reglerna, då spelar ni ju de facto inte DoD längre eftersom ni inte använder DoD-reglerna, och ja, då är ni plötsligt friformare. Förmodligen har ni fått gonorré också av bara farten.
Sedan kan jag personligen tycka att ett system utan regler för hantering av sociala situationer känns rätt inkomplett, liksom.

Har herr Feliath någon speciell sanning som vi andra borde känna till?

Bäste Han, min avsikt var bara att ge ett kontraexempel till Havocs tydligen ogrundade och med största sannolikhet inkorrekta påstående om vad de flesta tycker om friform.
Det vill säga, att kontra tvärsäkerhet snarare än att stå för den.
Begrep du inte det är det helt och hållet ditt fel, det kan absolut inte ha varit jag


/Feliath — helt, helt ofelbar på alla plan

 

[Feliath]

Re: Pannkakor

Om du läst resten av vad jag skrivit så skulle inse att jag aldrig påstått det.

Om du läst ett enda inlägg i den här tråden från någon som inte håller med dig, skulle du inse att hela den där harangen är totalt irrelevant. Frågan är ju: Är friform en del av samma sorts rollspel, samma hobby, som övriga bordsrollspel, eller är det att betrakta som en helt annan och separat sysselsättning i likhet med psykologernas terapi? Det är på denna fråga jag svarar »Nej, friform är en egen, annan grej.« Friform är alltså inte rollspel av hobbytypen. Låt vara att friform möjligen kan knökas in under paraplybegreppet, bredvid »flygaräss med mungiga« och »tillfällig urballning«. Men inte heller det stämmer bara för att du säger och vill det.

Anledningarna att man vill separera på begreppen är för övrigt många. Exempelvis kan man vilja ha klarhet i vad som faktiskt kommer att förekomma på ett rollspelskonvent, så att man inte går dit och hamnar i terapi, eller får en skäppa gurkor vält över sig, eller upptäcker att man betalat pengar för att gå på ett konvent där allting saknar regler, eller något annat jobbigt.
Man behöver alltså inte vara en ondsint elitistseparatist för att vilja ha klarhet och reda i begreppen.

""rollspel kräver roll och spel" ger att "rollspel utan regler kan vara rollspel" och "rollspel utan roll inte kan vara rollspel".

Sen kan även ett äpple döpas till rollspel men det uppfyller inte det krav vi satte att det måste innehålla både roll och spel."

Det »ger« det inte alls. Hela ditt argument baseras ju på ett missförstånd av exakt vilken innebörd av ordet spel som används.
Det räcker alltså med att inte hålla med om premissen — vilket det finns gott om utrymme för eftersom den är förfelad till att börja med — så faller ditt argument i bitar. Knappast en järnhård objektiv lag, alltså.

Jag har inte använt det mer som slägga än du.

Eftersom jag, när du skrev detta, endast hade skrivit ett inlägg i den här tråden och mitt användande endast syftade till att få dig att lägga av, känner jag att jag har gott fog för att säga: jo.

Jag påstår mig tala för en betydande grupp som jag tror men inte vet är i majoritet.

Nöj dig med att tala för dig själv. Du har bara en hals på den där torson. Det är hela min poäng.

"raffinerade trams"

»Raffinerat trams«. I din meningsbyggnad blir det »raffinerat trams«. Du kan inte bara ta bort artikeln och halva adjektivkomparationen och tro att det ska bli lika ändå.


/Feliath — friform används i detta som »njet regluj«

 

[Rising]

Re: Måste något försvinna? …

Jag föredrar nog den generösare tolkningen att »spel« i ordet rollspel omfattar båda betydelserna – att gestaltning (playing) och spel (game) smält samman till det svenska spel.

En fin sak med den definitionen är att den inte utesluter de allra första "rollspelen", då termen stod för strategispel där man istället för att styra hela arméer som en general istället hade flera spelare som alla syrde över varsin individ.

RollPlaying - rollgestaltande
"RollGaming" - individuellt strategispelande

De flesta av våra defenitioner brukar ju annars utesluta den senare sorten och bara avfärda det som kobolderi.

 

[MrG]

Re: Pannkakor

Anledningarna att man vill separera på begreppen är för övrigt många. Exempelvis kan man vilja ha klarhet i vad som faktiskt kommer att förekomma på ett rollspelskonvent, så att man inte går dit och hamnar i terapi, eller får en skäppa gurkor vält över sig, eller upptäcker att man betalat pengar för att gå på ett konvent där allting saknar regler, eller något annat jobbigt.

Lustigt att du tar upp konventen som exempel, där vad jag vet det förekommit få klagomål om missförstånd. Där märker man rollspel med typ i förhandsinfo och man kan läsa saker som DnD, M:UA, friform eller katastrofscenario som upplysning om vad man kommer få serverat. Alla verkar där tagit för givet att friformen också är en del av rollspelandet och till skillnad från lajvandet får det vanligtvis enas under samma rubrik.
När jag spelat och spellett på konvent har jag också lagt märket till hur de flesta man stöter på flyter obehindrat fram och tillbaka med och utan regler utan att bry sig så mycket om den detaljen. Men visst dyker undantagen upp (fast att jag kommer på två grupper, en åt varje håll, på senaste dryga tio åren, verkar tyda på att de inte är så vanliga) och då är jag glad över att kunna lägga till eller ta bort systemen (är det dock något annat friformsmoment kan det vara svårare ;-)).

Friform är alltså inte rollspel av hobbytypen. Låt vara att friform möjligen kan knökas in under paraplybegreppet, bredvid »flygaräss med mungiga« och »tillfällig urballning«.

Sånna här uttalande är det jag menar när jag pratar om att folk verkar lägga värderingar i om friform är rollspel eller inte, liksom när jag säger att det kan vara friformsovänligt på rollspel.nu.

 

[MrG]

Kan vi döda den här deltråden nu?

Är det lika lågt att definiera mötesordnin

Jag tycker det är lika missvisande. Många gånger har jag hört uttrycket; "Rollspelets två huvudregler; 1. sl har alltid rätt, 2. om sl har fel se regel 1", oftast är det samma sak i friform (fast samberättande har en annan tanke) och har inte sett ett system som inte kan strippas ned till den regeln i olika lägen.

Fast minns jag inte fel brukar du påstå att var det länge sedan du spelade friform, kan vara så att friform inte funkar som du tror. Jag dömmer inte ut DoD bara för att jag tyckte Gigant var dåligt och jag inte prövat spelet sedan dess (mer en nostalgiskt spelat med Expert).