AI-konst vs plagiat

[Rickard]

Självfallet har jag inget emot upphovsrätt. Det vi bland annat har diskuterat tidigare på det här forumet är plagiat, en annan juridisk term. Gränserna kan, som bekant, vara luddiga.

Jag skulle rekommendera att läsa själva fallet istället för en nyhetslänk, där det står mer om hur tankarna gick för att komma fram till det. Skillnaden exemplarframställning och bearbetning är rätt viktig, även om fotografen blev nekad på båda i detta fall.

 

[Mikl]

Tror trådstartaren är ute efter var man drar gränsen för att kopiera och använda referens.

Och jag uppskattar att du inte misstolkar med flit!
Men när jag ser en del av reaktionerna på trådstarten förstår jag att jag inte skulle ha försökt skämta till det, och att jag borde förklarat lite bättre vad som kommit fram i tråden jag länkade till utan att folk behövde gå in och läsa själva.

Vad som är kopiering/plagiat eller inte är en del av det här men jag tänker också på argumentet mot AI-"konst" (eller vad det ska kallas) som lyfter problemet med att datorn parasiterar på mänskliga kreationer utan att ge skaparna cred för sina verk. Ett giltigt argument, helt klart, men det hela faller lite om sedan mänskliga kreatörer säljer alster som skapats på nästan precis samma sätt fast med ett tveksamt resultat dessutom.
Nu var väl just det här fallet ett dåligt och icke representativt exempel. Hoppas jag. Det verkar som att det inte alls var Paradox intention att illustrationerna i boken skulle vara ganska enkla kopior av bilder vem som helst kan hitta på nätet, men vi får väl se hur den slutgiltiga produkten ser ut.

Uttryckt på ett annat sätt, jag tror helt säkert att mänskliga kreatörer kan skapa saker av bättre värde och originalitet än det AI gör, men de behöver ägna sig åt just detta istället för att göra något AI gör minst lika bra.
Gäller för övrigt även andra hotade (?) yrken som författare. Datorerna kan snart, eller kanske redan, skriva banala dussinhistorier snabbare och billigare än en människa gör. Bästa sättet att bemöta detta lär inte vara att förbjuda datorerna att skriva banala dussinhistorier utan istället att skriva mänskligt författade böcker som är bättre än banala dussinhistorier.

 

[JohanL]

Photo bashing och tracing som tekniker är väl ändå okej, om det är okej för beställaren av bilderna, att all upphovsrätt och credit where credit is due följs, samt att en är rättfram med det hela?

Däremot är det vanligt att resultatet inte blir så bra, eftersom man är bunden till original som kanske inte passar. Se Greg Land för skräckexemplet.

 

[krank]

Uttryckt på ett annat sätt, jag tror helt säkert att mänskliga kreatörer kan skapa saker av bättre värde och originalitet än det AI gör, men de behöver ägna sig åt just detta istället för att göra något AI gör minst lika bra.
Gäller för övrigt även andra hotade (?) yrken som författare. Datorerna kan snart, eller kanske redan, skriva banala dussinhistorier snabbare och billigare än en människa gör. Bästa sättet att bemöta detta lär inte vara att förbjuda datorerna att skriva banala dussinhistorier utan istället att skriva mänskligt författade böcker som är bättre än banala dussinhistorier.

Min generella åsikt fortsätter nog vara att jag generellt föredrar när människor kan försörja sig på konstnärigt arbete. Jag gillar att ha ett samhälle där inte alla måste jobba som foodorabud, om man ska hårddra det lite. Jag har gärna ett samhälle där det finns utrymme för ett så brett spektrum av betalt konstnärligt skapande som möjligt – från amatörmässiga eller halvplagiat till de vackraste mästerverk. Jag kulle vilja att så många som möjligt av de nischerna fylls av människor, helt enkelt. Jag vill gärna se att författare kan försörja sig på banala dussinhistorier även framöver, dels för att det lär vara mer tillfredsställande att försörja sig på det än att vara foodorabud* och dels för att skrivandet av de där banala dussinhistorierna gör att man arbetar upp den kompetens som krävs för att skriva bättre grejer. Om man bara ska tillåta de allra bästa att försörja sig på sitt författande så betyder det att bara de som har tid och möjlighet att öva upp förmågan på sin fritid kan få de jobben.

Jag vill, helt enkelt, ha ett samhälle där så många som möjligt kan försörja sig på konstnärlig verksamhet. Om vi nu absolut ska ha ett samhälle där man måste sälja sitt arbete för att få överleva, alltså. Eftersom konstnärlig verksamhet, även "banal dussin"-sådan, tenderar att vara mer tillfredsställande än foodorabudsarbete.

Kan vi inte försöka automatisera bort de tråkiga, farliga och jobbiga yrkena istället för de tillfredsställande och givande?

Sedan vet inte jag heller om förbud är rätt väg att gå, vad som är rätt strategi för att nå ett samhälle där maximal andel av befolkningen kan försörja sig på konstnärligt arbete vet jag inte. Men jag tänker inte hejja på "AI-revolutionen", och i mina produkter kommer jag generellt att undvika att använda AI-skapat material. Och jag kommer att vara skepisk till att köpa produkter som genererats av AI.


* "foodorabud" får här vara stand-in för alla möjliga sorters arbeten med dåliga arbetsförhållanden och som mest är jobbiga och slitsamma.

 

[Mikl]

Sedan vet inte jag heller om förbud är rätt väg att gå, vad som är rätt strategi för att nå ett samhälle där maximal andel av befolkningen kan försörja sig på konstnärligt arbete vet jag inte. Men jag tänker inte hejja på "AI-revolutionen", och i mina produkter kommer jag generellt att undvika att använda AI-skapat material. Och jag kommer att vara skepisk till att köpa produkter som genererats av AI.

Problemet är att det inte går att avuppfinna något som redan är uppfunnet. Kvarstår då antingen reglering eller förbud (vilket vi ju har för tex vapen och knark) eller att helt enkelt förhålla sig till att det finns. När det gäller AI tror jag vi kommer att behöva förhålla oss till att det finns.

Sen tycker jag att en del av de som hejar på den så kallade AI-revolutionen har huvudet helt uppe i det blå. De förmänskligar datorerna och tror exempelvis att maskinerna kan utveckla känslor bara för att de numera sannolikhetsberäknar fram texter som handlar om känslor. Den initiala hysterin behöver lägga sig lite.

 

[Vitulv]

Min generella åsikt fortsätter nog vara att jag generellt föredrar när människor kan försörja sig på konstnärigt arbete. Jag gillar att ha ett samhälle där inte alla måste jobba som foodorabud, om man ska hårddra det lite. Jag har gärna ett samhälle där det finns utrymme för ett så brett spektrum av betalt konstnärligt skapande som möjligt – från amatörmässiga eller halvplagiat till de vackraste mästerverk. Jag kulle vilja att så många som möjligt v de nischerna fylls av människor, helt enkelt. Jag vill gärna se att författare kan försörja sig på banala dussinhistorier även framöver, dels för att det lär vara mer tillfredsställande att försörja sig på det än att vara foodorabud* och dels för att skrivandet av de där banala dussinhistorierna gör att man arbetar upp den kompetens som krävs för att skriva bättre grejer. Om man bara ska tillåta de allra bästa att försörja sig på sitt författande så betyder det att bara de som har tid och möjlighet att öva upp förmågan på sin fritid kan få de jobben.

Jag vill, helt enkelt, ha ett samhälle där så många som möjligt kan försörja sig på konstnärlig verksamhet. Om vi nu absolut ska ha ett samhälle där man måste sälja sitt arbete för att få överleva, alltså. Eftersom konstnärlig verksamhet, även "banal dussin"-sådan, tenderar att vara mer tillfredsställande än foodorabudsarbete.

Kan vi inte försöka automatisera bort de tråkiga, farliga och jobbiga yrkena istället för de tillfredsställande och givande?

Sedan vet inte jag heller om förbud är rätt väg att gå, vad som är rätt strategi för att nå ett samhälle där maximal andel av befolkningen kan försörja sig på konstnärligt arbete vet jag inte. Men jag tänker inte hejja på "AI-revolutionen", och i mina produkter kommer jag generellt att undvika att använda AI-skapat material. Och jag kommer att vara skepisk till att köpa produkter som genererats av AI.


* "foodorabud" får här vara stand-in för alla möjliga sorters arbeten med dåliga arbetsförhållanden och som mest är jobbiga och slitsamma.

Ja, typ så här:

 

[Franz]

Problemet är att det inte går att avuppfinna något som redan är uppfunnet. Kvarstår då antingen reglering eller förbud (vilket vi ju har för tex vapen och knark) eller att helt enkelt förhålla sig till att det finns. När det gäller AI tror jag vi kommer att behöva förhålla oss till att det finns.

Sen tycker jag att en del av de som hejar på den så kallade AI-revolutionen har huvudet helt uppe i det blå. De förmänskligar datorerna och tror exempelvis att maskinerna kan utveckla känslor bara för att de numera sannolikhetsberäknar fram texter som handlar om känslor. Den initiala hysterin behöver lägga sig lite.

Jag håller helt med @krank och @Vitulv i deras farhågor kring AI och jobb/konst. Min värsta farhåga är en annan, nämligen vilken risk AI gör för att öka ensamheten i samhället. Men jag har diskuterat det i en annan tråd så jag ska inte gå närmare in på det.

Hursomhelst, jag håller med om att vi alla måste förhålla oss till AI och vad den nya tekniken innebär. Men det finns ingen i denna tråd som inte gör det. @krank och @Vitulv förhåller sig också, bara inte på samma sätt som du, att påstå något annat är inte särskilt konstruktivt. Däremot kan det vara bra att utbyta tankar kring på vilket sätt vi alla förhåller oss till AI men där känner jag att vi måste börja med att fundera på hur dessa tankar ska utbytas för just nu känns det väldigt mycket som att det finns tendenser av att ”sätta dit” den andra sidan, beskylla den andra sidan för att inte hänga med i utvecklingen, att anklaga den andra sidan för att vilja förbjuda allting och även sprida rena lögner om den andra sidan (vilket skedde mot mig för ett tag sen och var allt annat än roligt).

Ska vi prata specifikt vad AI innebär för rollspel och på vilket sätt vi ska förhålla oss till det tror jag att vi måste vara öppna för att för att föra diskussionen lite mindre antagonistiskt och kanske fundera lite kring om det finns någon punkt där vi kan mötas. Vill vi verkligen ha ett rollspelssverige där alla balla illustratörer som gjort så mycket för hobbyn inte längre kan jobba inom den? Å andra sidan, är det jättehemskt att en indiekreatör som lägger upp ett nollbudgetspel helt gratis har med en eller två AI-illustrationer för att sätta stämningen? Jag tror det vore fruktsamt att på exempelvis ett välbesökt spelkonvent ha en paneldiskussion om detta. Ingen debatt alltså utan en diskussion i good faith där personer med olika åsikter om AI diskuterar kring bland annat hur det är helt oetiskt att använda AI så att vi absolut inte ska göra så, om det finns någon gång då det kan vara acceptabelt trots att man kanske i grund och botten inte gillar det, samt om det finns någon gång då AI faktiskt kan vara till hjälp och nytta.

Märker när jag läser igenom detta att det kanske kan tolkas att jag tillskriver mig någon slags förnuftets röst i mitten i en konflikt där folk bara bråkar. Det är inte min mening att utmåla varken mig eller någon annan så, läs det snarare som att jag är kass på att formulera mig.

 

[krank]

Kvarstår då antingen reglering eller förbud (vilket vi ju har för tex vapen och knark) eller att helt enkelt förhålla sig till att det finns.

Att bojkotta och protestera är att "förhålla sig till att det finns". Att öppet och offentligt kritisera och göra ner de som ersätter mänskliga skapare med AI är också att "förhålla sig till att det finns".

Det är inte så att det enda alternativet till förbud och reglering är acceptans och att bara "anpassa sig till faktum".


Sedan är jag absolut inte främmande för regleringar heller, ska sägas. De flesta marknader behöver regleras; frisläppt kapitalism fungerar överhuvudtaget inte. Exakt hur regleringar ska se ut i det här fallet vet jag dock inte. Jag är öppen för alla förslag som maximerar andelen av befolkningen som kan försörja sig på konstnärligt skapande. (Jag är också öppen för alla förslag på samhällsbyggen där man inte måste "försörja sig, medborgarlön etc. men det är en separat fråga).

 

[Organ]

Jag tycker att debatten om AI-genererad konst påminner en hel del om Disco-debatten från slutet av 70-talet. I efterkrigstidens Sverige bestod en betydande del av sättet som vuxna roade sig på lokal på av att man gick ut och dansade. Man gick till ett stadshotell, en folkpark eller en festplats där ett band med för många zätan i namnet spelade rytmiskt lättförståelig musik som, oberoende av berusningsgrad, gick någorlunda enkelt att dansa till.

1976-77 kom dock discokulturen till Sverige. Det skapade ett enormt rabalder. Arrangörerna jublade. Nu behövde de inte längre anlita en hel orkester utan det räckte med en tjomme med en kasse sjutumssinglar och en portabel skivspelare. Orkestrarna gick av samma anledning i taket. De blev ju helt utkonkurrerade. Begrepp som "Dansbands-döden" fyllde på riktigt löpsedlarna som krigsrubriker. Man talade om att förbjuda "icke-levande musik". Barockt nog endast om det var meningen att publiken skulle dansa till den. Man ville ju inte förbjuda konserter. Detta var helt förgäves naturligtvis. Dansbandens gyllene era var över. Återkom gjorde dansbanden först så sakteliga ett årtionde senare när Kaféprogrammen gjorde sitt intåg i SVTs tablåer.

Är detta på något vis applicerbart på AI-konst-debatten? Jag vet inte. Den kanske är en helt annan sak. Jag ser bara likheter i hur vi diskuterar kring det hela. Helt klart är dock att förbud och liknade inte kommer att bita. Kanske ser vi ett paradigmbyte inom bildkonst? Kanske är dagens konstnär i form av en person med papper och penna eller en ritplatta framför sig gårdagens dansbandsmusiker vars utsvängda byxben plötsligt var hopplöst omoderna?

 

[krank]

Bevisligen fungerar regleringar i vissa fall. Jag tycker att det är svårt att rakt av överföra från ett sammanhang till ett annat.

Ganska få går väl ändå runt och tror att helt ofjättrad kapitalism utan regleringar är en speciellt välfungerande, hållbar idé?

Jag förstår driften att betrakta regleringar som verkningslösa och det nya som ostoppbart, men jag vet inte om jag tror att det stämmer.


Jag vet sedan inte hur många som talar om att förbjuda "icke-levande konst", så jag ser nog inte riktigt de där likheterna i debatten faktiskt.


EDIT: Vi har regleringar kring olika typer av idrottstävlingar till exempel – man kan inte o-uppfinna olika preparat som ger extra fördelar, och det finns absolut de som fuskar – men det ses just som fusk, och är ganska illa ansett. Och det är, framgångsrikt eller ej, reglerat. Och det pågår kontinuerliga diskussioner om var gränsen dras.

 

[Mikl]

Nu vill jag flagga för att Krank och Franz börjar visa tendenser att tillskriva mig åsikter jag inte gett uttryck för. Hoppas det inte fortsätter.

Det är inte så att det enda alternativet till förbud och reglering är acceptans och att bara "anpassa sig till faktum".

Vill bara påpeka att det inte är mig du citerar där. Ifall någon börjar undra.

 

[Franz]

Nu vill jag flagga för att Krank och Franz börjar visa tendenser att tillskriva mig åsikter jag inte gett uttryck för. Hoppas det inte fortsätter.

Ifall jag gjort det ber jag såklart om ursäkt. Jag har ju mest försökt tala generellt och det var inte med avsikt att allt jag skrev i mitt inlägg syftade på dig. Men det var mest ”När det gäller AI tror jag vi kommer att behöva förhålla oss till att det finns” jag syftade på så det kanske blev otydligt.

 

[Mikl]

Tack Franz!

Angående liknelser är det svårt att hitta någon historisk situation som är hundraprocentigt jämförbar, men om vi tar övergången från dansorkestrar till disco skulle det kanske vara om en DJ försökte ta lika mycket betalt för en kväll som en hel orkester med argumentet att det är samma jobb som blir utfört. Det var antagligen ingen som gjorde så, men som exempel på att en branch inte kan undgå förändring när förutsättningarna förändras.

 

[Franz]

Jag tycker att debatten om AI-genererad konst påminner en hel del om Disco-debatten från slutet av 70-talet. I efterkrigstidens Sverige bestod en betydande del av sättet som vuxna roade sig på lokal på av att man gick ut och dansade. Man gick till ett stadshotell, en folkpark eller en festplats där ett band med för många zätan i namnet spelade rytmiskt lättförståelig musik som, oberoende av berusningsgrad, gick någorlunda enkelt att dansa till.

1976-77 kom dock discokulturen till Sverige. Det skapade ett enormt rabalder. Arrangörerna jublade. Nu behövde de inte längre anlita en hel orkester utan det räckte med en tjomme med en kasse sjutumssinglar och en portabel skivspelare. Orkestrarna gick av samma anledning i taket. De blev ju helt utkonkurrerade. Begrepp som "Dansbands-döden" fyllde på riktigt löpsedlarna som krigsrubriker. Man talade om att förbjuda "icke-levande musik". Barockt nog endast om det var meningen att publiken skulle dansa till den. Man ville ju inte förbjuda konserter. Detta var helt förgäves naturligtvis. Dansbandens gyllene era var över. Återkom gjorde dansbanden först så sakteliga ett årtionde senare när Kaféprogrammen gjorde sitt intåg i SVTs tablåer.

Är detta på något vis applicerbart på AI-konst-debatten? Jag vet inte. Den kanske är en helt annan sak. Jag ser bara likheter i hur vi diskuterar kring det hela. Helt klart är dock att förbud och liknade inte kommer att bita. Kanske ser vi ett paradigmbyte inom bildkonst? Kanske är dagens konstnär i form av en person med papper och penna eller en ritplatta framför sig gårdagens dansbandsmusiker vars utsvängda byxben plötsligt var hopplöst omoderna?

Jag är inte säker på att jag nödvändigtvis håller med om att förbud (eller i alla fall reglering) inte skulle hjälpa, men om vi lägger det och sidan och jag köper den premissen; Om förbud inte hjälper, finns det ändå inte en poäng i att prata om hur vi ska kunna använda detta på ett så etiskt sätt som möjligt, åtminstone inom ramarna för vår hobby? Det finns ju massa sätt att producera rollspel på som tekniskt sätt skulle vara lagligt med som ändå skulle få folk att säga ”Jag vet inte om jag tycker det du gjort känns schysst”.

Det finns ju två stycken lager av denna diskussion. Dels handlar det om AI generellt, och dendiskussionen är så bred och invecklad att jag numera helst inte vill ge mig in i den (det är intressant att läsa om den dock). Men sen handlar det ju även om vad AI gör med vår hobby och hur vi ska förhålla oss till det och där är jag riktigt nyfiken. Personligen tror jag inte att det räcker med att säga ”Äh vi kan ju inte förbjuda AI så de e ba å tuta å köra!” (menar inte att du sagt det, talar generellt) utan att det ändå måste finnas ett samtal och i allra bästa fall något som någotsånär påminner om en koncensus kring hur vi borde använda oss av detta och vad vi inte borde göra.

 

[JohanL]

EDIT: Vi har regleringar kring olika typer av idrottstävlingar till exempel – man kan inte o-uppfinna olika preparat som ger extra fördelar, och det finns absolut de som fuskar – men det ses just som fusk, och är ganska illa ansett.

Fast bara i den specifika kontexten mänsklig tävlan - det är klart att det är fusk att skicka in AI-konst till en tävling där detta inte är tillåtet, men det är för att det och idrott handlar om mänsklig prestation, och i de flesta andra fall är det resultatet och inte prestationen som är det relevanta. Alltså, för konst i en rollspelsprodukt vill vi att den uppfyller sitt syfte, och är typiskt sett mindre intresserade av hur Sann och Autentisk konstnären var under produktionen.

Det är fusk att köra bil i stället för att springa i ett maratonlopp. I många andra situationer är det bara ett effektivare sätt att ta sig fram på.

 

[Oscar Silferstjerna]

Om vi talar om AI-genererade bilder i just rollspel - vilka är det som använder sig av sådana? Vad jag vet är det mest små tredjepartsutgivare, alltså förmodligen mycket små förlag (en eller två personer) som inte har råd att betala mänskliga illustratörer. Riotminds är det enda hyfsat stora förlag jag känner till som har använt sig av AI-bilder. De har förmodligen råd att betala illustratörer, men vill nu sannolikt gärna maximera sin vinst.

Är det någon som har sett ett annat mönster? Fler stora rollspelsförlag som drar in pengar på produkter med AI-bilder?

 

[Franz]

Fler stora rollspelsförlag som drar in pengar på produkter med AI-bilder?

Ingen aning, men bara för att det inte är så betyder det inte att diskussioner inte förs.

 

[Oscar Silferstjerna]

Ingen aning, men bara för att det inte är så betyder det inte att diskussioner inte förs.

Det är fritt fram att diskutera! Åtminstone i mina ögon. Och jag påstår alltså att det är relevant att titta på vilka som faktiskt använder sig av AI-bilder och varför de gör det.

 

[krank]

Fast bara i den specifika kontexten mänsklig tävlan - det är klart att det är fusk att skicka in AI-konst till en tävling där detta inte är tillåtet, men det är för att det och idrott handlar om mänsklig prestation, och i de flesta andra fall är det resultatet och inte prestationen som är det relevanta. Alltså, för konst i en rollspelsprodukt vill vi att den uppfyller sitt syfte, och är typiskt sett mindre intresserade av hur Sann och Autentisk konstnären var under produktionen.

Du kanske är ointresserad av hur etisk produktionen är, men jag är det inte. Jag, däremot, skiter fullständigt i tävlingar och tycker sådana är totalt ointressanta, oavsett vem som vinner eller varför.

Sedan kan du naturligtvis argumentera för att folk inte bör bry sig om den etiska aspekten av rollspelsproduktion, på samma sätt som jag lär fortsätta argumentera för att man bör bry sig.

Jag skulle säga att jag tror att du underskattar hur många som bryr sig om huruvida konst skapas på ett etiskt hållbart sätt, och framför allt underskattar hur många som kan förmås att bry sig om det.

Vi bryr oss ju uppenbarligen när mänskliga konstnärare plagierar och fuskar. Även om det inte handlar om vare sig prestation eller tävlan. Varför skulle vi sluta bry oss bara för att det handlar om AI?

 

[krank]

Om vi talar om AI-genererade bilder i just rollspel - vilka är det som använder sig av sådana? Vad jag vet är det mest små tredjepartsutgivare, alltså förmodligen mycket små förlag (en eller två personer) som inte har råd att betala mänskliga illustratörer. Riotminds är det enda hyfsat stora förlag jag känner till som har använt sig av AI-bilder. De har förmodligen råd att betala illustratörer, men vill nu sannolikt gärna maximera sin vinst.

Är det någon som har sett ett annat mönster? Fler stora rollspelsförlag som drar in pengar på produkter med AI-bilder?

Jag har sett flera stora specifikt uttalat sig mot AI-bilder, t.ex. Chaosium. Vilket jag tror handlar väldigt mycket om hur deras illustratörer och deras fans drivit frågan – hade de inte fått protester tror jag de absolut anammat AI-tekniken. Just lovecraftska bilder är ju snorlätta att göra med AI.

Så jag tror att diskussionen så att säga skött sitt jobb rätt bra för att motarbeta AI-bildgrejen, och jag upplever också att det (åtminstone i min lilla bubbla) pratas mindre om AI-konst och jag ser allt färre företag som unannonserar AI-grejer. När Nightdive Studios pratade om System Shock-remastern och att de uppskalat texturer och så, markerade de specifikt även de att de inte använt AI för uppskalningen eller förbättrandet. Vilket väl också är en trand i nån mån – inte heller t.ex. procedurell generering verkar vara en så stor grej längre, utan det finns något uppskattat och fint i att påpeka att ens spel är handgjort, att det är ett hantverk.