Alignment är på väg bort. Vad tycker folk om det?

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,192
Location
Omfalos
Wizards håller till synes på att avveckla alignment. I femman har det som bekant ingen mekanisk roll och det är så urvattnat att jag frågat mig varför de inte bara tog bort det. Givet det sista årets diskussion om rasism, essentialism och så vidare i vissa beskrivningar av "raser" tycks Wizards nu vara på väg att ta steget fullt ut och avveckla denna levande fossil (se länken).

Vad tycker ni om detta? Svar med motiv får ett lajk!
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Vad tycker ni om detta?
Tycker det är på tiden! Alignment har alltid känts lite mossigt och märkligt, tycker jag. En kvarleva från en tid där hjältar var fluffiga, rosa, och hade glorior. En tid jag ärligt talat aldrig tror funnits. Massmord av kobolder känns inte precis 'Good', trots allt, annat än i någon sorts "ändamålen helgar medlen"-form.

Istället är det roligt att läsa exempelvis tipsen kring NPC:er i Guildmasters' Guide to Ravnica, där alla fraktioner—inklusive de goda—får olika tips för att figurera som villains. Förhoppningsvis kan det leda till fler nyanser. Särskilt om alignments ersätts av något som handlar mer om vilka moraliska val du har än om att passa in i en artificiell mall.

Backgrounds i 5E har exempelvis varit ett nyttigt verktyg för att nyansera rollpersoner bortom de torrtråkiga klasserna.
 
Last edited:

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,078
Location
Nordnordost
Jag spelar Knave och spel som kommit därur, de saknar aligment och jag saknar det inte när vi spelar.
Men jag kan absolut se att det fyller en funktion ibland, Dragonlance utan aligment skulle kännas konstigt, det är för mig en kärna i den settingen.

Jag spelar dock inte 5e, och räknar inte med att börja spela 6e heller.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Jag tycker att objektiv ondska är typ det enda fantasy kan göra som inte andra genrer kan göra bättre. Jag vet inte om det är något jag känner är jättespännande personligen, men utan det känns fantasy som genre nästan helt utan existensberättigande. Det handlar bara om yta, om svärd och magi, och det har inga teman som det är bättre än andra genrer på att behandla.

Kanske. Vi ska snart spela fantasy i Hantverksgruppen och då hoppas jag utforska frågan lite om vad poängen med fantasy egentligen är. Men jag kan känna att objektiv ondska, att kunna berätta historier om kamp och uppoffran utan att behöva snärja in sig i gråskalemoral, är någonting fantasy kan göra som ingen annan genre kan göra lika väl. Eller ja, "urban fantasy", om man klassar det som en separat genre, antar jag.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,543
Varför vill de mörda Planescape?!

Alignment är kul! Det är kul och snabbt och leder till kul memes och hjälper absoluta nybörjare att rollspela och är kopplat till en massa mytologi och man kan använda alignments till en massa olika saker i olika kampanjer!
 

DeBracy

Eventuellt helt fantastisk
Joined
21 May 2003
Messages
5,857
Jag har aldrig använt alignments till något egentligen, och redan plockat bort det från rollformulär jag har gjort förut, så... ja, ingen sorg.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,543
Ytterst är det såklart en smaksak. Men det här ställer jag mig faktiskt frågande till. Jag har spelat rollspel i näranog 30 år och fattar fortfarande inte hur alignments är tänkta att användas i spel. Är det du säger att nybörjare är smartare än mig?! ;)
Runt session ett eller två blir vissa nybörjare osäkra på vad de ska göra. Då tittar de ner på sitt karaktärsblad som eftersom det är OSR nästan inte har någonting alls på sig och ser sitt alignment. Sedan går de ”Jag dödar honom eftersom jag är Lawful/Chaotic/Neutral/Good/Evil!”.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Det låter bra. De gånger jag spelat D&D har existensen av alignment inte spelat någon roll över huvud taget, och jag kan inte riktigt komma på vad de ska användas till, annat än att sätta skyltar runt halsen på somliga folkslag och ge rollpersonerna frikort att slå ihjäl dem och ta deras saker. Och det lär de ju göra ändå!
 

Khan

Kondottiär
Joined
23 Apr 2014
Messages
4,540
Varför vill de mörda Planescape?!
Det är väl typ i Planescape det kommer saknas. Där de olika alignments har metafysiska inkarnationer som egna världar och personer och grejer. Men i de andra 99% av världarna? Kommer inte sakna dem.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Det känns väl också som en väldigt enkel grej att ha med i de världar / kampanjer där man tycker att det absolut behövs? Det kanske inte behöver vara med i grundregelsystemet för det…
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Där de olika alignments har metafysiska inkarnationer som egna världar och personer och grejer. Men i de andra 99% av världarna? Kommer inte sakna dem.
Dessutom finns det ju inget som hindrar alignments från att fortfarande vara metafysiska trots att de saknas på rollformuläret.
 

Lukas

Mannen i Gult
Joined
25 Jan 2010
Messages
3,717
Location
Huddinge
Det är väl typ i Planescape det kommer saknas. Där de olika alignments har metafysiska inkarnationer som egna världar och personer och grejer. Men i de andra 99% av världarna? Kommer inte sakna dem.
Jag tror till och med att planescape hade fungerat bättre utan alignments.
Du kan ändå ha kvar alla spännande värdar att besöka. Men göra spelarnas relation till värdarna mer intressanta.
För att inte tala om hur mycket intressantare politiken i sigil kommer bli när spelarna inte är låsta i alignments.

(jag har redan funderat på att konventera planescape till burning wheel då belefs hade lett till mycket intressantare möten mellan rollpersoner och spännande världar)
 
Last edited:

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,843
För att citera ett mycket trevligt och konstruktivt inlägg i diskussionen som länkas i startinlägget:

"Idiots have been misunderstanding and ignoring alignment since the beginning."

Jag, idiot. Mina spelgäng brydde sig nämligen inte särskilt mycket om alignment när vi spelade DnD och numera spelar vi det inte alls. Jag bryr mig alltså inte om det försvinner medan vissa på enworld verkar omåttligt provocerade av tanken på det. I vår föränderliga värld måste det vara jobbigt att se förändring som synonymt med försämring.
 

CapnZapp

Myrmidon
Joined
3 Apr 2008
Messages
4,015
Wizards håller till synes på att avveckla alignment. I femman har det som bekant ingen mekanisk roll och det är så urvattnat att jag frågat mig varför de inte bara tog bort det. Givet det sista årets diskussion om rasism, essentialism och så vidare i vissa beskrivningar av "raser" tycks Wizards nu vara på väg att ta steget fullt ut och avveckla denna levande fossil (se länken).

Vad tycker ni om detta? Svar med motiv får ett lajk!
Jag tycker diskussionen är förenklad.

Ja, alignment har utgjort ett aktivt hinder för gott rollspel, och det helt i onödan. Att kunna kasta en spell som får dubbelagenten i gruppen att lysa upp med "evil" är en djupt otillfredställande förmåga, och alla lösningar i stil med "men ge skurken en Hat of Non-Detection" är extremt tafatta då de angriper symptomet inte sjukdomen.

Att Clerics och Paladins *inte* ska kunna detektera ondskan i helt vanliga människor, inklusive tjuvar, mördare och diktatorer, är fullständigt självklart för var och en som försökt berätta en historia i D&D.

---

Men det är en sak. Att kulturrelativisera och tycka synd om orcher är en helt annan.

För mig är rasism fundamentalt för hela fantasygenren. Hela poängen med att ha alver och orcher är att kunna spela i en värld där vissa är genetiskt goda och andra genetiskt onda, utan att behöva föra in verkliga befolkningsgrupper i sammanhanget.

Den diskussion som - främst i USA - blossat upp de senaste åren är för mig djupt historielös. Det är som som folk först nu fattat att det finns "dåliga inslag" i deras favoritrollspel, och folk verkar vara oförmögna att skilja på sin verklighet (typ polisförtrycket av svarta i USA) från sitt rollspel.

Vill jag spela i en värld med modern kultur och moral väljer jag såklart att spela i vår värld. Att jag väljer att spela i en fantasyvärld är delvis på grund av att jag aktivt gillar att tänka mig in i andra situationer, där förtryck, våld, orättvisor etc grasserar. Det vill säga av samma skäl som låg bakom att dessa världar alls skapades en gång i tiden!

Det känns extra absurt när man tar in USAs puritanism i ekvationen. På fullt allvar menar amerikaner att det är okej att fortsätta mörda hundratals monster samtidigt som det kan bli ett ramaskri över att någon säger något nedsättande om min hudfärg, eller visar ett naket bröst. På amerikanska rollspelsforum blir folk aktivt förvånade om man påpekar det skriande ologiska att bli upprörd över exempelvis könsförtryck men inte ens blinka över att ens hjälte massakrerat ett dussin monster före lunch?!

Det är som att min ras, mitt kön och min identitet är viktigare än mitt liv?! Det är som om mord inte är det självklart allvarligaste brottet?! (Men så gissar jag att dessa personer inte tänker sig att döden ska drabba dem, bara deras motståndare).

Jag tycker det aktivt tillför ett värde att alla orcher (eller hobbitar) per default är onda (så den gode orchen verkligen utgör ett undantag). Jag tycker det tillför ett värde att vissa raser är starkare eller smartare, och att andra raser är mindre smarta eller starka.

Jag fattar att man genom att ta bort alignment, egenskapsavdrag etc tror sig utöka valfriheten. Vad långt ifrån alla förstår är att i realiteten minskar man den. Om alla raser är identiska förutom kosmetiska skillnader minskas urvalsmängden i ditt rollspel, eftersom du just tagit bort förmågan hos ett antal valmöjligheter att differentiera mellan olika hjältar. Enklare uttryckt: varför spela i fantasy om alla ändå är människor, bara med roliga hattar? Varför spela i fantasy om dagens kultur och moral måste gälla när fantasy skapades specifikt för att utforska andra tiders moraliteter?

Jag vill man ska dra sitt behov av modern upplyst kultur och moral till sin spets och helt sluta spela spel där man mördar, våldtar och kastar fula ord på sina fiender, och därmed lämna "min" fantasygenre ifred. Accepterar man att våld är en fullständigt rutinmässig form av konfliktlösning ska man även acceptera att orättvisor (alltifrån slaveri till glastak) är ett mindre, inte större, brott.

Att insistera på att få lov att fortsätta mörda monster i en annars helt jämlik värld ger mitt logiska sinne allvarlig klåda.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Att insistera på att få lov att fortsätta mörda monster i en annars helt jämlik värld ger mitt logiska sinne allvarlig klåda.
Jag ser det mer som att det framtvingar ett mer logiskt resonemang. Varför mördas monster? Måste monster mördas?

Systemet är ju rättså generöst med att hålla monster vid liv, exempelvis. När du besegrar någon i melee får du själv välja om du istället knockar dem (i 5E). Går väl för all del att ifrågasätta om D&D är rätt spel för den typen av spörsmål, men personligen tycker jag nyanser alltid är önskvärda. Att "mörda monster" har aldrig varit varför jag spelar rollspel.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
För egen del har jag väldigt svårt att förstå hur en värld där "godhet" och "ondska" existerar rent objektivt ens är tänkt att funka. Jag får samma problem som jag får när religiösa människor hävdar att vi lever i en sådan värld just nu: Liksom, jaha? OK, så om Gud finns, och definitionen av "gott" är att Gud tycker det är bra, varför skulle jag nödvändigtvis hålla med Gud om det? Gud har "rätt" säger du, vem har bestämt det? Varför ska jag ge dig, eller "gud", tolkningsföreträde?

Varför skulle "good" vara något bättre än "evil"? Jaha, du har en besvärjelse som säger att person X eller monster Y är "evil", vad betyder det? Varför är det OK att mörda personen eller monstret bara för att det är "evil"? Vad är det du känner av, egentligen – är det en människovärdesdetektor?

För mig är helt enkelt en spelvärld med "objektiva världen" osammanhängande och obegriplig. Man kan säkert anklaga mig för att vara dålig på att fantisera, men så är det. Det är lite som vissa ateister/igtheister som säger om Gud att de inte bara inte tror på hen, utan att de inte ens tycker att det finns en begriplig definition av hen.

Varför tycker man att det är OK att mörda monster? Well, mörda monster gör man väl i spel utan alignment också; varför gör man det där? För att monstren gör något som den rollperson man spelar tycker är så dåligt att rollpersonen tycker att det är OK att mörda dem, rimligen. Om man mördar monster som bara råkar vara ivägen? Ja, så är man en hänsynslös jävel, oavsett om monstren är "evil" och en själv är "good" eller inte. Om man mördar monster för att äta dem? Egentligen inte konstigare än något annat köttätande, och det klarar ju rätt många av trots allt. Om man mördar monster för att det är kul och sport? Folk är jägare IRL också. Om man mördar monster för att de anfaller/skadar/mördar folk? Inte helt orimligt, självförsvar liksom.

Och inget av det kräver alignments. Och inget av det blir lättare att motivera med hjälp av alignments.

Rollpersoner blir inte mer olika varandra av att de har alignments.
Monster blir inte mer olika varandra av att de har alignments.
Inget blir rikare, mer varierat eller mer spännande av att man har alignments.

Det finns intressanta sätt att skapa reella skillnader mellan orcer och människor utan att hemfalla åt alignments. Att ta bort alignments betyder inte att alla är "människor med olika hattar". Tvärtom kan ju även människor ha alla alignments, vad jag vet, så om något så är det alignments-tänk som gör att "alla är människor med olika hattar". Vill man ha reella skillnader mellan orcer och människor får man jobba lite hårdare än att applicera en niofältare.
 
Last edited:

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Synd! Det är det enda utöver taktisk strid (som 4an gjorde bättre) som gjort spelet intressant för mig. Jag tycker att alignments leder till spännande slutsatser och tvingar in ett tankesätt som skiljer ordentligt från vårt postmoderna boomeritis-paradigm.

Tycker jag att det är sympatiskt att se folk som "absolut onda" utifrån vår moderna världsbild och verklighet? Såklart inte! Men när det är absoluta sanningar att vissa är "onda" oavsett kringliggande omständigheter blir det annorlunda och annorlunda är för mig bra. De DND-goda kan ju uppfattas som extremt onda ur vår världs perspektiv och de onda missförstådda/resultat av sin bakgrund, så för mig blir det mer som olika "lag" och superspännande att försöka skapa logik i en roll som inte definierar sig som "good." Vad drivs hen av? Hur är självbilden? Varför kan någon vara medvetet "evil" och tycka att det är rätt och rimligt? Det gillar jag :)
 

.Per.

Rollspelsverket
Joined
3 Feb 2018
Messages
412
Saknar det redan gillar alignments och att utveckla sin karaktär längs med dem. Senast från chaotic good, neutral good till lawful good från level 1-8. Tidigare var alignments mycket mer kopplat till fraktioner och därmed möjliga allianser, förhandlande, skydd o.s.v. t.ex. i en megadungeon. I od&d och framåt finns 3st (Law, Chaos, Neutrality) men med ad&d dyker alla 9 upp. Hade hellre sett att man utvecklade alignments än tog bort dem.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,298
Location
Umeå
För mig får de göra vad de vill. Jag har mina gamla lådor och det är väl typ så långt jag bryr mig om d&d. :)

Men min tanke om alignment över huvud taget är nog att jag tänker på det som ett sätt att strukturera en spelvärld, att konflikten mellan lag och kaos är den som vi har i litterära förlagorna eller någon liknande större konflikt som pågår i spelvärlden. Ont och gott tycker jag inte hör hemma alls och är helt ointresserad av fasta kategorier av det oavsett spel (tycker kaos och lag är alltså något helt annat än gott/ont). Alignment är ideologi inte identitet.

I min nuvarande värld jag skriver på för od&d så är neutralitet det naturliga, alla är neutrala, alla varelser, alla människor, förutom vissa som skapats för ett visst syfte eller som gett blodslöften till ena eller andra sidan. Så alginment betyder mer att en blandat sig i gudarnas konflikter och lovat att vara deras instrument på jorden vilket gör det hela betydligt mer intressant tycker jag. Det jag skissat upp har vissa mekaniska implikationer så som modifikationer på reaktionstabeller vid mötet med gudomliga varelser, hur offer till gudarna tas emot beroende på vem offret riktas till, osv.

Så ska jag tycka något borde de väl steppa tillbaka till alginment med tre delar, sen ta fasta på det som en dynamisk aspekt i spelvärlden och ha det som avstamp framåt. Men det är typ så jag alltid sett alignment så är väl inte så mkt utveckla utan att bara anamma någon slags ursprung från källmaterial osv.
 
Last edited:
Top