Alignment tråd igen

[Rymdhamster]

Och downtime är väl inte ens en regelterm?

Det var en av sakerna diskussionen handlade om =)

 

[zo0ok]

Fast grejen är att NE spelaren gjorde det snyggt, och höll sig innanför gränsen. Det var NG spelaren som hela tiden körde ned sin godhet i halsen på honom. NE spelaren hade inga problem med de godas godhet och försökte inte ändra på de andras gubbar.

Och det är forfarande så att livsåskådningar i 5e inte är en essens. LG kan göra dåliga saker. Och vara otrevliga. NE kan göra bra saker. Och vara trevliga. Det är bara det att folk gör det till något essentiellt och tar med sig en massa bagage in i spelet.

Jag fortsätter skamlöst att klippa och klistra från AD&D 1e (medvetna om att ni spelade 5e):

Neutral Evil: The neutral evil creature views law and chaos as unnecessary
considerations, for pure evil is all-in-all. Either might be used, but both are disdained
as foolish clutter useless in eventually bringing maximum evilness to the world.

DNDBeyond skriver (5e):
(NE) is the alignment of those who do whatever they can get away with, without compassion or qualms.

Det finns säkert en längre text i Players Handbook.

Varför skulle de andra karaktärerna alls stå ut med henne, och inte bara slå ihjäl henne eller låta henne bli inburad?

MEN, jag kan tänka mig, om man ser det mer som arketyper, och utgår från premissen att man trots allt är heroiska äventyrare, så kan det funka. Jag håller med dig om att det mest riskerar att bli så att folk gör det till något essentiellt och tar med sig bagage in i spelet.

 

[zo0ok]

många moduler ett hål i marken/tempel/öken/torn fyllt med pengar och död. Tomb of Horrors gives no fucks about ditt alignment.

Inte heller fanns det en plott, skurkar som måste stoppas, värnlösa civilister som måste räddas. Det fanns platser att utforska.

Jag läser om klassiska Keep on the Borderlands på Wikipedia.

The Keep on the Borderlands - Wikipedia

en.wikipedia.org

Det förefaller som det är lite underförstått att:
a) Rollpersonerna gör "the keep" - den enda lawful-platsen i omgivningarna till sin bas
b) Det finns en "treacherous priest" within the keep - antagligen förväntas inte rollpersonerna alliera sig med honom och bringa kaos
c) När det gäller "mad hermit" och "hungry lizardmen" - antagligen förväntas inte rollpersonerna hjälpa dem att hitta en bakväg in i "the keep" för att bringa kaos (och eventuellt skapa möjligheter för rollpersonerna till enkel cash-grab).

När rollpersonerna har utforskat dessa äventyrsplatser så har de också (helt eller delvis) rensat dem på "monsters" och "vicious humanoids". Och därmed inte bara gjort sig själva lite mer förmögna, utan också gjort omgivningarna lite säkrare.

Jag säger inte att rollpersonerna är 100% hjältar. Men i den pågående kampen mellan kaos och lag, så kommer det troligtvis inte vara kaos-agenter. Eller?

 

[God45]

NE fungerar great i äventyrar grupper. De flesta äventyrar grupper är amoraliskt ute efter pengar, magiska föremål och makt. Men även grupper med politiska mål är de inget problem i. Varför?

För att äventyrargruppen är tillsammans för att det gör dem effektivare!

Du behöver en tjuv, du behöver en helare, du behöver en krigare och du behöver en magiker. Du är inte alla de sakerna så du skaffar allierade. Du behöver inte gilla dem men det är idotiskt och opraktiskt att förråda gruppen. Du låter inte ditt svärd rosta för att du är ond för det är dumt, lika dumt som att låta din effektiva krigare eller helare dö. De är där för att hjälpa dig nå dina mål och i utbyte gör du samma för dem. Delar de dina mål så ännu bättre!

Och det är inte som att folk av andra alignment ens behöver bry sig. Kalle är professional på jobbet, bättre magiker kan vi inte hitta. Vem bryr sig om vad han gör på fritiden eller var hans krafter kommer ifrån? Bara prata inte politik med honom! Shit, har vi en lönnmördare eller alkemist i gruppen vill jag att de är onda.

 

[Skarpskytten]

Jag läser om klassiska Keep on the Borderlands på Wikipedia.

The Keep on the Borderlands - Wikipedia

en.wikipedia.org

Det förefaller som det är lite underförstått att:
a) Rollpersonerna gör "the keep" - den enda lawful-platsen i omgivningarna till sin bas
b) Det finns en "treacherous priest" within the keep - antagligen förväntas inte rollpersonerna alliera sig med honom och bringa kaos
c) När det gäller "mad hermit" och "hungry lizardmen" - antagligen förväntas inte rollpersonerna hjälpa dem att hitta en bakväg in i "the keep" för att bringa kaos (och eventuellt skapa möjligheter för rollpersonerna till enkel cash-grab).

När rollpersonerna har utforskat dessa äventyrsplatser så har de också (helt eller delvis) rensat dem på "monsters" och "vicious humanoids". Och därmed inte bara gjort sig själva lite mer förmögna, utan också gjort omgivningarna lite säkrare.

Jag säger inte att rollpersonerna är 100% hjältar. Men i den pågående kampen mellan kaos och lag, så kommer det troligtvis inte vara kaos-agenter. Eller?

Fast grejen är att de kan rensa dungen för att bli rika utan att äventyret går sönder. Och hela basen är skriven på ett sätt som tycks bygga på att Gygax utgår från att spelarna är rånmördare som tänker sno allt som inte är fastspikat. Och gör de det så går inte äventyret sönder! Till skillnad från moderna äventyr.

 

[God45]

Jag läser om klassiska Keep on the Borderlands på Wikipedia.

The Keep on the Borderlands - Wikipedia

en.wikipedia.org

Det förefaller som det är lite underförstått att:
a) Rollpersonerna gör "the keep" - den enda lawful-platsen i omgivningarna till sin bas
b) Det finns en "treacherous priest" within the keep - antagligen förväntas inte rollpersonerna alliera sig med honom och bringa kaos
c) När det gäller "mad hermit" och "hungry lizardmen" - antagligen förväntas inte rollpersonerna hjälpa dem att hitta en bakväg in i "the keep" för att bringa kaos (och eventuellt skapa möjligheter för rollpersonerna till enkel cash-grab).

När rollpersonerna har utforskat dessa äventyrsplatser så har de också (helt eller delvis) rensat dem på "monsters" och "vicious humanoids". Och därmed inte bara gjort sig själva lite mer förmögna, utan också gjort omgivningarna lite säkrare.

Jag säger inte att rollpersonerna är 100% hjältar. Men i den pågående kampen mellan kaos och lag, så kommer det troligtvis inte vara kaos-agenter. Eller?

Man gör bara sin bas där för att det är praktiskt dock. Du är där för cash. Det finns en ursäkt om någon frågar men du behöver inte vara mer dedikerad till lag än en conquistador var dedikerad till spanska kronan. Och jag har absolut sett spelare deala med monster för att sälja ut karavaner och grejer i liknande set-ups. Det är ovanligt för att det är farligt, inte för att det är omoraliskt.

 

[zo0ok]

NE fungerar great i äventyrar grupper.

Ok - men då säger jag så här. Då är premissen ändå att man är en äventyrargrupp med gemensamma mål. Och att man tillsammans är effektivare, inte motarbetar det gemensamma målet, och inte tar första bästa möjlighet att hugga varandra i ryggen. Rollpersonerna har anledning att lita på varandra - även om deras alignment inte strikt säger så.

Och då är en NE-rollperson kanske inte riktigt samma sak som en NE-SLP. Kanske. Får fundera på det.

Nu låter det som att jag är emot alignments och du är för. Hur blev det så?

 

[God45]

Ok - men då säger jag så här. Då är premissen ändå att man är en äventyrargrupp med gemensamma mål. Och att man tillsammans är effektivare, inte motarbetar det gemensamma målet, och inte tar första bästa möjlighet att hugga varandra i ryggen. Rollpersonerna har anledning att lita på varandra - även om deras alignment inte strikt säger så.

Och då är en NE-rollperson kanske inte riktigt samma sak som en NE-SLP. Kanske. Får fundera på det.

Nu låter det som att jag är emot alignments och du är för. Hur blev det så?

Jag har varit för alignments hela tiden. De är kul! Det känns kul att skriva Chaotic Good eller Lawful Neutral eller Neutral Evil på pappret och ha det som en pusselbit när man spelar och hur saker fungerar metafysiskt. Jag tycker bara inte det är så viktigt att alla har samma definition. När jag spelleder bestämmer alltid spelarna själva om sina alignments och när/om de ändras eller inte.

Men det är också varför jag började kampanjen som ledde till den här tråden som Lawful Evil i en i övrigt mestadels god grupp. Det kändes kul! Och jag tänkte inte vara ivägen.

 

[soda]

According to TSR employee Tim Kask, law represents predictability and rational thought, while chaos represents the opposite:[1]

As originally conceived, lawful meant that you were a creature of habit, not that you wore a badge. You could be predicted to react in a familiar way given a familiar situation, time and time again. You weren't a kender or an elf who was constantly flitting off, okay, that's chaotic.

Langaren dödade vi hideously framför alla så att ingen annan skulle våga sälja häxknark. Vi vet inte vad det knarket är eller vad det gör med folk långsiktigt. Och den här killen sålde det till barn och grejer. Jag ångrar inget av det! Sälj inte knark och så vigilante mördas du inte av en häxmästare!

Jag tolkar det som att det här beteendet är något ni hade gjort om, om samma situation upprepades: Lawful

Good and Evil represent the familiar moral divide of altruism vs harm, kindness vs hatred, and mercy vs malevolence.

I dessa tre ordpar vill jag nog sortera in det som gjordes som "harm", "hatred" och "malevolence". En "good" karaktär hade väl gjort sig av med skurkarna på ett så skonsamt sätt som möjligt, om hen ansåg att det var nödvändigt? Alltså: Evil

 

[God45]

Jag tolkar det som att det här beteendet är något ni hade gjort om, om samma situation upprepades: Lawful



I dessa tre ordpar vill jag nog sortera in det som gjordes som "harm", "hatred" och "malevolence". En "good" karaktär hade väl gjort sig av med skurkarna på ett så skonsamt sätt som möjligt, om hen ansåg att det var nödvändigt? Alltså: Evil

Men allmänprevention! Att vi såg till att folk inte langar skydda ju fler från knark och det är väll good?

 

[soda]

Men allmänprevention! Att vi såg till att folk inte langar skydda ju fler från knark och det är väll good?

Jag inser att det finns mer komplexitet i situationen/spelvärlden, men jag har svårt att se att en "good" person inte hade tyckt att det fanns mer kindness och mercy att dela ut genom att göra på något vilket annat sätt som helst än att tortera ihjäl någon för att bevisa sin poäng...

 

[zo0ok]

Nu tycker jag - när vi enats om en "liberal" syn på Alignments, dvs där NE är helt spelbar för praktiska ändamål i en äventyrsgrupp - så tycker jag inte det är så konstigt att en CG-rollperson torterar en hobgoblin då och då. Om det är rimligt i situationen så behöver inte alignmenten komma ivägen.

 

[Gamiel]

Men allmänprevention! Att vi såg till att folk inte langar skydda ju fler från knark och det är väll good?

Den typen av argumentation skriker lag-ond, inte kaos-god

 

[Rymdhamster]

Men allmänprevention! Att vi såg till att folk inte langar skydda ju fler från knark och det är väll good?

Av nyfikenhet, varför inte omfamna ondskan? Varför är det så viktigt att detta får vara en god handling?

 

[God45]

Av nyfikenhet, varför inte omfamna ondskan? Varför är det så viktigt att detta får vara en god handling?

Ohhh… Vet inte. Det känns som väldigt Chaotic Good bara tror jag och sedan reagerade folk på det. Så nog mest det.

 

[Rymdhamster]

Det känns som väldigt Chaotic Good bara tror jag

Mitt minne när folk försökte förklara sånt där första gången för mig är att Chaotic good var typ Robin Hood, nån som stal från de rika och ger till de fattiga, typ. Jag finner det outsägligt roligt att när jag just googlade "chaotic good" var första beskrivningen jag fick upp "He hates it when people try to intimidate others and tell them what to do." XD

Men Skarpskytten har rätt i att alignment är sjukt luddigt. Det är väl talande att jag tyckte alignment var en skitdum grej överlag tills jag såg Colvilles video om hur han använde det. Då föll det plötsligt på plats för mig. Men det är ju som sagt en rätt annorlunda vinkel än vad som är normen, känns det som.

 

[JohanL]

Hur är Sitherna Kaos?

Jag tycker inte att ordning och kaos är motsatsparet här. Självkontroll/Harmoni kontra Passion/Maktutövning är bättre. Eller om man hellre vill, "No Self"/Egocentrism (notera hur allt i Jedi-koden handlar om alltet och inte ens har några personliga pronomen, och allt i Sith-koden handlar om jaget). Sither drivs inte av att vilja utöva ondska på ren princip, men eftersom de inte bryr sig om andra blir det nästan alltid dåligt för omgivningen. Det är renodlad Wille zur Macht.

Jedi Code:

There is no emotion, there is peace.
There is no ignorance, there is knowledge.
There is no passion, there is serenity.
There is no chaos, there is harmony.
There is no death, there is the Force.

Sith Code:

Peace is a lie. There is only Passion.
Through Passion, I gain Strength.
Through Strength, I gain Power.
Through Power, I gain Victory.
Through Victory my chains are Broken.
The Force shall free me.

 

[Rymdhamster]

Hur är Sitherna Kaos?

Sithimperiet bygger helt och hållet på att den starkaste styr, och det förutsätts att lärlingarna skall mörda sina mästare för att stiga upp till att bli mästare själv (Eller dö i försöket). All organisation de uppvisar är helt sekundär till makt och framgång. Skitsamma om du följer order eller inte så länge du lyckas. Och misslyckas du spelar det ingen roll om du följde order eller inte heller, du blir dödad i alla fall.

Jedis däremot är ju helt för att följa reglerna för reglernas skull, med bestämmelser och traditioner som skall följas hur fel det än är. Så väldigt mycket "lawfull". Jediordern i stort är Lawful Neutral, men det finns gott om enskilda Jedis av alla möjliga alignments. Inklusive Chaotic. Och det finns absolut enstaka sith som varken är onda eller kaotiska.

 

[JohanL]

Sithimperiet bygger helt och hållet på att den starkaste styr

Fast tyranni är Evil, inte Chaos (just tyranni brukar framhållas som ett exempel på Lawful Evil).

 

[erikt]

Fast tyranni är Evil, inte Chaos (just tyranni brukar framhållas som ett exempel på Lawful Evil).

Var kom tyranni in i bilden? Det är inte riktigt samma sak som att den starkaste styr, och passar för övrigt minst lika bra in på Chaotic Evil som på Lawful Evil.