Alignment tråd igen

[Leon]

Om jag skulle välja en enda handling som är uppenbart okomplicerat ond som exempel så skulle det vara tortyr. Tortyr är solklart ont. Varför skulle man vilja låtsas som någonting annat?

100% detta

 

[zo0ok]

Om jag skulle välja en enda handling som är uppenbart okomplicerat ond som exempel så skulle det vara tortyr. Tortyr är solklart ont. Varför skulle man vilja låtsas som någonting annat?

För det är inte så enkelt. Om en brottsling kidnappat och grävt ner en oskyldig människa i en kista, och hon kommer dö inom några timmar, så finns det ingen tortyr som jag ser som omotiverad/ond om syftet är att få brottslingen att avslöja var kistan är nedgrävd.

Bara en feg person skulle inte tortera brottslingen.

Men du anser att förnedringsrånen - som har inslag av tortyr - är solklart onda. Det är vi överens om.

 

[Svarte Faraonen]

Om jag skulle välja en enda handling som är uppenbart okomplicerat ond som exempel så skulle det vara tortyr. Tortyr är solklart ont. Varför skulle man vilja låtsas som någonting annat?

Det sammanhang jag kan tänka mig är om man vill göra en kritik mot uppdelning i ont och gott, och vill mena att den typen av svartvit moralsyn i förlängningen alltid leder till grymhet och övergrepp. Men det går ju egentligen inte att göra utan att själv göra en moralisk bedömning -- den sortens kritik har inget sting om man inte också själv menar att övergreppen är moraliskt felaktiga.

 

[Svarte Faraonen]

För det är inte så enkelt. Om en brottsling kidnappat och grävt ner en oskyldig människa i en kista, och hon kommer dö inom några timmar, så finns det ingen tortyr som jag ser som omotiverad/ond om syftet är att få brottslingen att avslöja var kistan är nedgrävd.

Bara en feg person skulle inte tortera brottslingen.

Men du anser att förnedringsrånen - som har inslag av tortyr - är solklart onda. Det är vi överens om.

Problemet är att den sortens scenarion ofta är väldigt artificella, mer eller mindre skapade för att ge moraliska tankeställare -- "men om det var SÅ HÄR, skulle du inte stödja tortyr då?". Jag skulle kunna hitta på liknande scenarion där någon hiskelig yttre omständighet skulle kunna användas för att rättfärdiga djurplågeri, våldtäkt och rent utav dans utan danstillstånd, men jag tycker inte det är mycket poäng med det, för de har inte mycket koppling till verkligheten.

 

[Theo]

För det är inte så enkelt. Om en brottsling kidnappat och grävt ner en oskyldig människa i en kista, och hon kommer dö inom några timmar, så finns det ingen tortyr som jag ser som omotiverad/ond om syftet är att få brottslingen att avslöja var kistan är nedgrävd.

Bara en feg person skulle inte tortera brottslingen.

Om man bara kan rättfärdiga en handling med uppenbart långsökta påhittade exempel brukar det vara en varningsflagga i sig.

Sedan kan det förvisso i sällsynta fall uppkomma lägen där det blir nödvändigt att göra något ont för att förhindra eller förebygga ett värre ont. Därav begreppet, tja, "nödvändigt ont". Men det har det ju inte varit fråga om i några av de konkreta fall som varit uppe.

Missförstå mig rätt. Jag förstår att det kan vara kul att spela onda äckel. Men man får åtminstone ha ryggrad att erkänna att det är det man gör.

 

[Gamiel]

Mytologi gissningsvis.
De gamla egypterna hade liknande idéer, och de var inte ensamma.

Maat - Wikipedia

en.wikipedia.org

Isfet (Egyptian mythology) - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kampen mellan Lag och Kaos går tillbaka till proto-indo-européerna och sumererna, till den grad att tyska akademiker gav den ett namn - Chaoskampf.

Den är ju rätt tydligt i de fornnordiska sagorna, t ex, som jag förstår det.

Fråga här, vet folk om det verkligen är så tydligt som vissa vill påskina att det det rör sig om en kamp mellan Lag och Kaos i de här mytologierna som brukas tas upp som exempel? Eller om det bara är en fråga om att man har akademiker som har kommit på en teori som många tyckt är bra och applicerat den på en massa mytologier?

För vad jag kan om nordisk mytologi så känns inte asarnas kamp mot jättarna som något Lag-mot-Kaos grej, utan mer som en vi-mot-dom grej, där asarna är på människornas (eller i alla fall deras följares) sida (mer eller mindre, se Oden o vad han gör för att få fler bra män i Valhalla) medan jättarna inte är det.

Och hela det här Lag-mot-Kaos konceptet känns väldigt mycket som en akademisk tankemodell

 

[Skarpskytten]

Om jag skulle välja en enda handling som är uppenbart okomplicerat ond som exempel så skulle det vara tortyr. Tortyr är solklart ont. Varför skulle man vilja låtsas som någonting annat?

Om vi är utilitarister kan vi mycket väl hamna i en situation där tortyr är det moraliskt rätta. Nu finns det kanske inte så många människor som är det utanför seminarierummen på de filosofiska institutionerna, men som Zo0ok säger visar det att det inte alls är så enkelt.

 

[Gamiel]

För det är inte så enkelt. Om en brottsling kidnappat och grävt ner en oskyldig människa i en kista, och hon kommer dö inom några timmar, så finns det ingen tortyr som jag ser som omotiverad/ond om syftet är att få brottslingen att avslöja var kistan är nedgrävd.

Bara en feg person skulle inte tortera brottslingen.

Men du anser att förnedringsrånen - som har inslag av tortyr - är solklart onda. Det är vi överens om.

Oj, du torterade ut ett svar från honom. Det visade sig att han bara sade något för att få dig att sluta tortera honom.

Också, det visade sig att hans påståenden om att han är oskyldig vara sanna. Du har haffat och torterat helt fel man.

 

[Theo]

Om vi är utilitarister kan vi mycket väl hamna i en situation där tortyr är det moraliskt rätta. Nu finns det kanske inte så många människor som är det utanför seminarierummen på de filosofiska institutionerna, men som Zo0ok säger visar det att det inte alls är så enkelt.

Tycker du seriöst att Zo0oks långsökta exempel var ett bra argument?

Se Svarte Faraonens kommentar ovan, i övrigt.

 

[Gamiel]

EDIT: såg fel på vem som belv citerad

 

[Skarpskytten]

Tycker du seriöst att Zo0oks långsökta exempel var ett bra argument?

Se Svarte Faraonens kommentar ovan, i övrigt.

Oj, nu är vi arga.

Jag är inte utilitarist. Så du får fråga Tornbjörn Tännsjö, som nog skulle dissa Svarta Faraonen stenhårt.

Och vad som är långsökt för dig kan vara rimligt för någon annan. Det finns trots allt många människor på vår planet som tycker att något av det godaste man kan göra är att döda människor, de som har fel tro, åsikt eller hudfärg. Om de här frågorna hade varit enkla borde vi människor väl ha kommit överens under de 300000 år vi ha funnits, kan jag tycka.

 

[zo0ok]

Om man bara kan rättfärdiga en handling med uppenbart långsökta påhittade exempel brukar det vara en varningsflagga i sig

Problemet är att den sortens scenarion ofta är väldigt artificella, mer eller mindre skapade för att ge moraliska tankeställare

Det var @Theo som gjorde ett kategoriskt påstående: "Tortyr är alltid ondska" (det stod inte exakt så, men det var innebörden).

Det enda jag behöver - argumentationsmässigt och logiskt - är att hitta på ETT motexempel för att falsifiera påståendet. Det gjorde jag. Och då tar jag såklart ett så skruvat exempel som möjligt.

I verkligheten är varken tortyr (är det tortyr eller inte?) eller skälen till tortyr så svartvita.
Är det tortyr att häkta någon 3 månader med restriktioner som vi regelmässigt gör i Sverige, och får internationell kritik för?

@Gamiel: Jag är såklart 100% medveten om att det finns en risk att man torterar fel person. Det får man ha på sitt eget ansvar och samvete. Men jag behöver inte problematisera det för att producer ett giltigt motexempel.

Missförstå mig rätt. Jag förstår att det kan vara kul att spela onda äckel. Men man får åtminstone ha ryggrad att erkänna att det är det man gör.

Jag har för övrigt inget som helst intresse av det. Varken själv som spelare, som SL, eller att mina spelare håller på med det. Alls.

 

[Svarte Faraonen]

Oj, nu är vi arga.

Jag är inte utilitarist. Så du får fråga Tornbjörn Tännsjö, som nog skulle dissa Svarta Faraonen stenhårt.

Och vad som är långsökt för dig kan vara rimligt för någon annan. Det finns trots allt många människor på vår planet som tycker att något av det godaste man kan göra är att döda människor, de som har fel tro, åsikt eller hudfärg. Om de här frågorna hade varit enkla borde vi människor väl ha kommit överens under de 300000 år vi ha funnits, kan jag tycka.

Nå, ska man vara riktigt utilitaristisk så kan man väl säga att det är ännu bättre att bara ha ihjäl brottslingen och donera hans organ för att rädda livet på fem andra personer. Men det här scenariot handlar inte om utilitarism kontra andra etiska teorier -- det handlar om i hur hög grad man anser att den här typen av konstruerade etiska exempel är nyttiga för att faktiskt säga något om praktisk etik. I just det här specifika scenariot så handlar det också om att "tickande bomb"-scenariot bygger på premisser kring hur tortyr fungerar som helt enkelt inte är sanna, och postulerar att tortyr är den mest effektiva förhörsmetoden.

 

[Theo]

Fair enough. Jag antar att jag fortfarande är lite lättrollad på den här punkten efter att ha diskuterat med tortyrvurmande amerikaner.

Självklart går det att konstruera alla möjliga teoretiska fall där det ena eller det andra går att rättfärdiga. Men som SF är inne på så är väl den relevanta frågan här hur hjälpsamt det faktiskt är.

 

[zo0ok]

I just det här specifika scenariot så handlar det också om att "tickande bomb"-scenariot bygger på premisser kring hur tortyr fungerar som helt enkelt inte är sanna, och postulerar att tortyr är den mest effektiva förhörsmetoden.

I originalposten hade någon torterat en Evil-varelse för att få information (vet inte exakt vad för info, det kanske har framgått).
Frågan är om det är rimligt att en Good-character gör det (jag läste för övrigt om Alignments i 3e igår som @Skarpskytten föreslog): jag tycker att det KAN var rimligt under vissa omständigheter.

Huruvida tortyr är den mest effektiva förhörsmetoden har inte med saken att göra. Om klockan tickar (och det gör den säkert i ett välkonstruerat rollspelsäventyr) så har man de metoder att ta till, som man kan ta till där och då. Vad är alternativen (att komma upp med på några få minuter på ett spelmöte)?
1) Muta Hobgoblinen, eller förhandla med honom? Det är en möjighet. Det kanske man redan provat - jag vet inte.
2) Vädja till hans medkänsla? Det fungerar antagligen inte eftersom han är Evil.
3) Kasta någon sanningsspell på honom eller ge honom en sanningsdryck? Bra, om man har tillgång till det.

Med det sagt tycker jag - ännu mer efter att ha läst 3e - att tortyren kan ha varit rimlig ur en CG-karaktärs perspektiv. Det jag har svårt att förstå eller försvara är ätandet av örat... men jag var inte med där och då.

 

[zo0ok]

Jag blir ju lite sugen på att ställa frågan: kan tortyr bli "bra i rollspel". Alltså kan det bli ett meningsfull intressant spelmoment som man minns på ett positivt (eller berörande) sätt?

Jag är mycket tveksam. Jag tror att nästan alla andra sätt att skaffa information är mer intressanta ur ett rollspelsperspektiv. Så jag ser inte att det är så "bra" att konstruera scenarier där tortyr fungerar eller behövs. Om mina spelare ofta började använda tortyr för att lösa problem, så skulle jag definitivt se till att ställa dem inför andra problem (och inte belöna dem för deras tortyr).

 

[Theo]

I originalposten hade någon torterat en Evil-varelse för att få information (vet inte exakt vad för info, det kanske har framgått).
Frågan är om det är rimligt att en Good-character gör det (jag läste för övrigt om Alignments i 3e igår som @Skarpskytten föreslog): jag tycker att det KAN var rimligt under vissa omständigheter.

Huruvida offret är Evil eller inte ser jag ingen som helst relevans i. Onda gärningar handlar inte om vem ditt offer är utan om vem du är. (I somliga fall kan det förstås vara så att någon är så _farlig_ att det är ett nödvändigt mindre ont att döda eller frihetsberöva hen. Men återigen en annan sak.)

 

[Theo]

Jag blir ju lite sugen på att ställa frågan: kan tortyr bli "bra i rollspel". Alltså kan det bli ett meningsfull intressant spelmoment som man minns på ett positivt (eller berörande) sätt?

Jag är mycket tveksam. Jag tror att nästan alla andra sätt att skaffa information är mer intressanta ur ett rollspelsperspektiv. Så jag ser inte att det är så "bra" att konstruera scenarier där tortyr fungerar eller behövs. Om mina spelare ofta började använda tortyr för att lösa problem, så skulle jag definitivt se till att ställa dem inför andra problem (och inte belöna dem för deras tortyr).

En lite friare association: det var intressant, och säger kanske något om hur tidsandan - tyvärr i det fallet - utvecklats, att se att det gamla James Bond-rollspelet tar upp tortyr uteslutande i kontexten att det är något som rollpersonerna kan råka ut för om de faller i händerna på SLP-skurkar. Att storyns protagonister skulle tillgripa tortyr fanns inte på kartan.

Edit, nu när jag kollat min källa: reglerna för förhör (som rollpersoner kan ägna sig åt) följer förvisso liknande regler och det påpekas att förhör kan innebära "intense mental abuse" så gränsen är flytande och det finns - genreenligt, får man väl säga - en viss dubbelmoral. Men det härrör ändå väldigt tydligt från en era långt innan tortyr börjat bli normaliserat i det allmänna medvetandet.

 

[zo0ok]

Huruvida offret är Evil eller inte ser jag ingen som helst relevans i. Onda gärningar handlar inte om vem ditt offer är utan om vem du är. (I somliga fall kan det förstås vara så att någon är så _farlig_ att det är ett nödvändigt mindre ont att döda eller frihetsberöva hen. Men återigen en annan sak.)

Jag håller med. Jag försökte mer sammanfatta kontexten. Det var inget oskyldigt barn som torterades, utan en hobgoblin med förmodat dåliga avsikter som deltog i något djävulskap - det är vad han gör eftersom han är D&D-evil, och det är därför det finns skäl att inte bli kompis med honom.

 

[Svarte Faraonen]

Jag är inte utilitarist. Så du får fråga Tornbjörn Tännsjö, som nog skulle dissa Svarta Faraonen stenhårt.

Känner bara att jag behöver återkomma till det här. Om Torbjörn Tännsjö gör sitt jobb ordentligt så känner han antagligen till de otaliga filosofiska arbeten som handlar om hur tickande bomb-scenariot har bidragit till normalisering av tortyr, vad dess brister är som etiskt exempel och varför det finns långt vettigare saker att ta upp som utilitaristiska diskussionspunkter.