Nekromanti Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

[Leon]

Fast alltså, det finns redan en bunt med förbud för vad man får och inte får ha på sig. Man får inte maskera sig alls till exempel. Man får inte bära kniv om man inte är Sikh, man får inte bära valfritt plagg när man jobbar i piketen. Man får inte bära uppna nazistsymboler på grund av diverse olika lagar i väldigt många länder. Man får absolut inte knata runt naken på stan. Man får inte bära uniform om man inte faktiskt är någon av det yrke vars uniform man använder. Om man bär annan nations uniform bör man vara en del av någon slags officiellt sammanhang annars är man teoretiskt sett ute och krigar på främmande mark.

Burkan är inte unik i att bli förbjuden. Dessutom undrar jag om det är så många fler länder än Frankrike. Så om siffran är 1 mot 0 så känner jag inte att den är så illa?

Edit: Tog bort burkan på slutet. Vet inte vad den meningen handlade om.

Förbud mot uniform (man får inte förege sig att vara myndighetsperson) och förbud mot nazistsymboler (hets mot folkgrupp) är något helt annat. Enda anledningen till att dessa blandas ihop med burkadebatten är att de råkar ta sig klädformer, men i dessa fall är det symolen, inte plaggen, som är förbjudna.

Vad gäller nakenhet ser jag ingen anledning alls till att det skall vara förbjudet och tror inte heller strängt talat att så är fallet : det faller under förargelseväckande beteende, inget särskilt förbud.

Burkan är något helt annat - här vänder man sig mot ett traditionellt bruk kopplat till en viss kulturell och etnisk bakgrund, och mot en förfördelad minoritet. Burka bärs inte för att förleda och för att stöta och störa eller sprida någon hatideologi. Jag må tycka att det är ett fånigt och patriarkalt val, men det är ändå ett individuellt val att klä sig så.

 

[God45]

Kanske i Frankrike. Men religionsfrihet är inte heller "heligt" i det att man inte kan hitta på vad skit som helst bara för att det är religiöst. Ingen stening för ätande av skaldjur är tillåten trotts att det står i den del av bibeln som alla tre Abrahamitiska religioner använder i större eller mindre utsträckning.

Dessutom är det redan etablerat att Burka inte är ett religiöst plagg utan en kulturell företeelse.

Anarchclown: Inte för ett burkaförbud, men inte direkt upprörd heller.

Religionsfriheten är en av de grundläggande byggastenarna i ett fritt samhälle så att peta på det är att peta på saker som yttrandefriheten. Vi gör det för att vi måste, men vi är JÄVLIGT försiktiga med det. Vi har faktiskt samma garanti till religionsfrihet som fransmännen pga EU och att den lagstiftningen toppar nationell lag.

Sten kastning är föresten inte skyddat av grundlagar eftersom andra grundlagar hindrar det. Men det är 100% ok att i en predikan kalla homosexuella en cancersvulst på samhället. Det är praxis på det.

Så att vi ska hindra folk från att bära ett tygstycke? Tunn is.

Burkan har ett visst stöd i Koranen så den kan absolut anses vara religös. Det är en tolkningsfråga. Med det menar jag inte att vi ska tolka det för vi är inte experter på koranen eller religionen. Om det är en del av religionen eller inte är en debatt för experter och inte för lekmän på ett internet forum. Om någon hävdar att det är en del av deras religion ser jag inte varför vi har rätten att ifrågasätta det.

 

[Leon]

Religionsfriheten krockar ibland med andra saker. Och den väger inte automatiskt tyngst. Ibland är annat viktigare.

JAg förstår nog inte vad det är som väger tyngre än religionsfriheten i det här fallet? Fast egentligen är det inte religionsfriheten utan din individuella frihet att bära de kläder du vill som gås för när

 

[Arfert]

Att "vanligt folk" använder burka är en modern företeelse, inte traditionell. Sen tror jag inte på ett förbud. Burkan måste bekämpas med andra medel.

 

[Anarchclown]

Förutom att de som talat om att Gardell är dum har pratat om hur burkan minsann inte är en muslimsk företeelse utan en kulturell sådan och att han är dum för att han blandar ihop islam och vissa kulturer. Om man samtidigt ska hävda att det inskränker ens religiösa frihet att inte få bära burka så gör det mig ganska frustrerad.

Sedan tycker jag att ens kulturella frihet är minst lika viktig som ens religiösa dito. Jag är som sagt inte för ett Burkaförbud men kan inte heller vara så jävla upprörd över att det införts.

 

[Recca]

Burkan är något helt annat - här vänder man sig mot ett traditionellt bruk kopplat till en viss kulturell och etnisk bakgrund, och mot en förfördelad minoritet. Burka bärs inte för att förleda och för att stöta och störa eller sprida någon hatideologi. Jag må tycka att det är ett fånigt och patriarkalt val, men det är ändå ett individuellt val att klä sig så.

Jag trodde vi hade gått igenom det här med val redan och liksom hade rört oss vidare från det. Du kan inte rimligtvis falla tillbaks till det nu för då backar vi ju flera steg i diskussionen och måste börja om från början igen. Suck.

 

[Leon]

Att "vanligt folk" använder burka är en modern företeelse, inte traditionell. Sen tror jag inte på ett förbud. Burkan måste bekämpas med andra medel.

För mig är det den värdekonservativa patriarkalismen i mellanöstern som måste bekämpas. Hur illa jag än tycker om burkan så är det bara ett plagg och ett symptom. För mig är bärandet av burka en biprodukt, och ett förbud är (i) fel i sig, (ii) kontraproduktivt och (iii) dörför ett större problem än bärandet av plagget.

 

[Cassius]

Debatten om slöjförbud(burka, niqab, hijab, chador, kalla det vad ni vill) äcklar mig och jag hoppas att ingen seriös feminist ser det som en väg att gå.

Effekterna av att förbjuda det kommer knappast vara ett angrepp på de religiösa och patriarkalastrukturerna. Det kommer bara var ett angrepp på kvinnor som redan befinner sig långt ner på hackordningen. Religiösa tokar kommer inte acceptera förbudet utan de kommer leda till att kvinnor hålls borta från skolan, arbetslivet och den offentliga miljön.

Hela debatten(som den var i Frankrike och Holland) var rena skenmanövrar för att plocka populistiska poäng och se på ena sidan högerspöken och på andra rödvinsdrickande överklass-feminister debattera ett ämne som överhuvudtaget inte berör dom. Inte på ett enda sätt fick dessa kvinnor delta i den stora debatten utan man fick det till att handla om att rädda "vildningarna". Missförstå mig rätt, religionsdebatten är skitviktig, debatten om kvinnors situation är extremt viktig, men att låta frågan handla om extrema symptom tar oss bara längre bort från lösningen.


Angående Gardells och hans skämt. Det var tråkigt och ifall det på något sätt syftade till att slå mot strukturerna så misslyckades han totalt. Det enda de skämtet lyckades med var att distansera oss ännu mer från varandra och skratta åt några som man kanske inte bör skratta åt om man tycker att det är så hemskt.

Ps. Araber tänker inget alls. På samma sätt som Svenskar inte tänker något. Det är lite mer komplicerat än så Ds.

 

[Leon]

Jag trodde vi hade gått igenom det här med val redan och liksom hade rört oss vidare från det. Du kan inte rimligtvis falla tillbaks till det nu för då backar vi ju flera steg i diskussionen och måste börja om från början igen. Suck.

Men detta är ju anledningen till att den franska positionen är fel. Det är inte religiös frihet utan individuell frihet. Att diktera folks klädsel är ju närmast en integritetskränkning.

 

[Recca]

Burkan har ett visst stöd i Koranen så den kan absolut anses vara religös. Det är en tolkningsfråga. Med det menar jag inte att vi ska tolka det för vi är inte experter på koranen eller religionen. Om det är en del av religionen eller inte är en debatt för experter och inte för lekmän på ett internet forum. Om någon hävdar att det är en del av deras religion ser jag inte varför vi har rätten att ifrågasätta det.

Om något ska inkluderas i en grundlag så borde det inte vara under förevändning att det "går att tolka så". Det borde vara under glasklara omständigheter.

 

[God45]

Förutom att de som talat om att Gardell är dum har pratat om hur burkan minsann inte är en muslimsk företeelse utan en kulturell sådan och att han är dum för att han blandar ihop islam och vissa kulturer. Om man samtidigt ska hävda att det inskränker ens religiösa frihet att inte få bära burka så gör det mig ganska frustrerad.

Sedan tycker jag att ens kulturella frihet är minst lika viktig som ens religiösa dito. Jag är som sagt inte för ett Burkaförbud men kan inte heller vara så jävla upprörd över att det införts.

Du menar att religiösa och kulturella sedvänjor kan bandas ihop och berika varandra på otroligt avancerade sätt som är svåra eller omöjliga att förstå utan en bakgrund av religiös, historisk, anropologisk och kanske till och med psykologisk forskning? Otroliga nyheter som inte alla inblandade i diskussionen borde vetat från början!

Det finns stöd för burkor i de heliga texterna och det finns stöd mot det. Det är inte en enkel fråga och att bara gå in och förbjuda en hel företeelse är idiotiskt och farligt.

Om de förbjuder burkorna måste jag leta fram mina skyltar och min sprejfärg för att skriva en ny slogan för att sedan ge mig ut och demonstrera mot lagen. Du vet vad de säger:

First they came for the communists,
and I didn't speak out because I wasn't a communist.

Then they came for the socialists,
and I didn't speak out because I wasn't a socialist.

Then they came for the trade unionists,
and I didn't speak out because I wasn't a trade unionist.

Then they came for me,
and there was no one left to speak for me.

 

[Leon]

Förutom att de som talat om att Gardell är dum har pratat om hur burkan minsann inte är en muslimsk företeelse utan en kulturell sådan och att han är dum för att han blandar ihop islam och vissa kulturer. Om man samtidigt ska hävda att det inskränker ens religiösa frihet att inte få bära burka så gör det mig ganska frustrerad.

Detta gör alltså åtm inte jag. Jag hävdar individuell frihet (som också ingår i det republikanska/mänskliga rättighetspaketet). Jag nämnde kort "sekulära stater" ovan, men det var för att understryka deras paradoxala position, inte som huvudpoäng.

 

[Arfert]

Det är tydligen ett varmt och skitjobbigt plagg om man får tro de som testat det.

 

[Leon]

Om något ska inkluderas i en grundlag så borde det inte vara under förevändning att det "går att tolka så". Det borde vara under glasklara omständigheter.

Nu är jag inte med. Vilken grundlag?

Ang. grund i Koranen - så till vida att det finns passager om att kvinnor bör dölja delar av sin kropp (oklart vilka) så finnns det en grundval. Resten är (sentida) tolkning och lokala sedvänjor.

 

[God45]

Debatten om slöjförbud(burka, niqab, hijab, chador, kalla det vad ni vill) äcklar mig och jag hoppas att ingen seriös feminist ser det som en väg att gå.

Effekterna av att förbjuda det kommer knappast vara ett angrepp på de religiösa och patriarkalastrukturerna. Det kommer bara var ett angrepp på kvinnor som redan befinner sig långt ner på hackordningen. Religiösa tokar kommer inte acceptera förbudet utan de kommer leda till att kvinnor hålls borta från skolan, arbetslivet och den offentliga miljön.

Hela debatten(som den var i Frankrike och Holland) var rena skenmanövrar för att plocka populistiska poäng och se på ena sidan högerspöken och på andra rödvinsdrickande överklass-feminister debattera ett ämne som överhuvudtaget inte berör dom. Inte på ett enda sätt fick dessa kvinnor delta i den stora debatten utan man fick det till att handla om att rädda "vildningarna". Missförstå mig rätt, religionsdebatten är skitviktig, debatten om kvinnors situation är extremt viktig, men att låta frågan handla om extrema symptom tar oss bara längre bort från lösningen.

Helt rätt.

 

[God45]

Burkan har ett visst stöd i Koranen så den kan absolut anses vara religös. Det är en tolkningsfråga. Med det menar jag inte att vi ska tolka det för vi är inte experter på koranen eller religionen. Om det är en del av religionen eller inte är en debatt för experter och inte för lekmän på ett internet forum. Om någon hävdar att det är en del av deras religion ser jag inte varför vi har rätten att ifrågasätta det.

Om något ska inkluderas i en grundlag så borde det inte vara under förevändning att det "går att tolka så". Det borde vara under glasklara omständigheter.

Öh, det är glasklart. Om det är ens det allra minsta lilla religiöst på något sätt eller kan tolkas så så är det skyddat. Judarna är skyddade, buddisterna är skyddade, Taoisterna är skyddade och Scientologerna är skyddade.

 

[Cassius]

"Säg till de troende männen att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet; det leder till större renhet i deras liv. Gud är underrättad om vad de gör. Och säg till de troende kvinnorna att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet och inte visa mer av sina behag än vad som anständigtvis kan var synligt; låt dem därför fästa slöjan så att den täcker barmen..."

 

[God45]

"Säg till de troende männen att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet; det leder till större renhet i deras liv. Gud är underrättad om vad de gör. Och säg till de troende kvinnorna att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet och inte visa mer av sina behag än vad som anständigtvis kan var synligt; låt dem därför fästa slöjan så att den täcker barmen..."

Tack jag letade efter det citatet

Och med det citatet är det religiöst och skyddat av grundlag och EU lag backat med nationell och EG praxis.

 

[Recca]

Debatten om slöjförbud(burka, niqab, hijab, chador, kalla det vad ni vill) äcklar mig och jag hoppas att ingen seriös feminist ser det som en väg att gå.

Grejen med Burkan är att den ju är påtvingad i någon form eller annan. Det är inget val att ta på sig den, det är min övertygelse. Och om det är ett val så är det Trobergs danskor och arabkompisar som väljer det eller personer vars kultur instiftar det (varpå det inte är ett val).

Men burkan är ett symptom på ett strukturellt förtryck, och burkan i sig själv är inte problemet.

Du invänder mot förbud på burka. Fine. Det må vara fel väg att gå av de skäl du angivit, men det gör ju inte burkan till något jag inte kommer se jävligt snett på som en tradition från typ förtryckets urfadersballe. Det gör ju inte heller Gardells kritik mot patriarkatet som jag då anser att det handlar om här, mindre giltig.

 

[God45]

Debatten om slöjförbud(burka, niqab, hijab, chador, kalla det vad ni vill) äcklar mig och jag hoppas att ingen seriös feminist ser det som en väg att gå.

Grejen med Burkan är att den ju är påtvingad i någon form eller annan. Det är inget val att ta på sig den, det är min övertygelse. Och om det är ett val så är det Trobergs danskor och arabkompisar som väljer det eller personer vars kultur instiftar det (varpå det inte är ett val).

Men burkan är ett symptom på ett strukturellt förtryck, och burkan i sig själv är inte problemet.

Du invänder mot förbud på burka. Fine. Det må vara fel väg att gå av de skäl du angivit, men det gör ju inte burkan till något jag inte kommer se jävligt snett på som en tradition från typ förtryckets urfadersballe. Det gör ju inte heller Gardells kritik mot patriarkatet som jag då anser att det handlar om här, mindre giltig.

Jag tycker att Gardell har stora poänger och jag tycker att du absolut kan kritisera och tycka illa om burkor. Det finns enormt förtryck här.

Men att förbjuda burkan är att ersätta ett förtryck med ett annat. Det är att använda en tyranns verktyg. Lagen ska inte vara ett förtryckets verktyg.