Nekromanti Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

[Recca]

Burkan har ett visst stöd i Koranen så den kan absolut anses vara religös. Det är en tolkningsfråga. Med det menar jag inte att vi ska tolka det för vi är inte experter på koranen eller religionen. Om det är en del av religionen eller inte är en debatt för experter och inte för lekmän på ett internet forum. Om någon hävdar att det är en del av deras religion ser jag inte varför vi har rätten att ifrågasätta det.

Om något ska inkluderas i en grundlag så borde det inte vara under förevändning att det "går att tolka så". Det borde vara under glasklara omständigheter.

Öh, det är glasklart. Om det är ens det allra minsta lilla religiöst på något sätt eller kan tolkas så så är det skyddat. Judarna är skyddade, buddisterna är skyddade, Taoisterna är skyddade och Scientologerna är skyddade.

Jag vet inte om jag tycker det är glasklart eftersom vi diskuterat det här med burka 100 inlägg nu och jag kan gå tillbaks och läsa en massa inlägg som handlar om att burkan är kulturellt betingat, ej religiöst.

Men jag tycker att den diskussionen inte ger något mer. Jag tycker att burkor är ett otyg men tänker liksom inte stå på barrikaderna för att få dem bannlysta eller något liknande.

 

[Recca]

Debatten om slöjförbud(burka, niqab, hijab, chador, kalla det vad ni vill) äcklar mig och jag hoppas att ingen seriös feminist ser det som en väg att gå.

Grejen med Burkan är att den ju är påtvingad i någon form eller annan. Det är inget val att ta på sig den, det är min övertygelse. Och om det är ett val så är det Trobergs danskor och arabkompisar som väljer det eller personer vars kultur instiftar det (varpå det inte är ett val).

Men burkan är ett symptom på ett strukturellt förtryck, och burkan i sig själv är inte problemet.

Du invänder mot förbud på burka. Fine. Det må vara fel väg att gå av de skäl du angivit, men det gör ju inte burkan till något jag inte kommer se jävligt snett på som en tradition från typ förtryckets urfadersballe. Det gör ju inte heller Gardells kritik mot patriarkatet som jag då anser att det handlar om här, mindre giltig.

Jag tycker att Gardell har stora poänger och jag tycker att du absolut kan kritisera och tycka illa om burkor. Det finns enormt förtryck här.

Men att förbjuda burkan är att ersätta ett förtryck med ett annat. Det är att använda en tyranns verktyg. Lagen ska inte vara ett förtryckets verktyg.

Jag har nog aldrig stått för åsikten att det är rätta vägen att gå i vilket fall som helst utan har varit ganska ambivalent. Det är bra med mer information. Men då är det ju snarare Cassius anledningar jag lystrar till än dina, faktiskt God45. Religionsfrihet är ju jättebra men inte över döda kvinnors kroppar liksom (eller män för den delen).

 

[Anarchclown]

Alltså. Jag har inget emot att kultur och religion existerar sida vid sida och att man får ha burka. Jag har heller inte en vansinnigt stor kärlek till folks rättighet att ha burka. Det enda jag hävdar är att följande resonemang är förkastligt.

1. Gardell får inte förolämpa islam genom att tala om burkas. Vad vet han om islam. Förresten har burkas inte ens med islam att göra!

2. Man får inte förbjuda burkas. Det är att inskränka på muslimers religiösa frihet.

Ööööh va?

Som sagt har jag inga som helst problem med argument av typen.

*Burka är ett plagg som ingår i Islam, att förbjuda det vore att förbjuda delar av vår religion.

*Burka är ett kulturellt uttryck som finns i min del av världen. Att förbjuda det är att förbjuda en del av min kultur.

*Jag får väl för fan ha på mig ett ambulerande tält om jag vill. Ska väl du skita i äckliga politikersvin!

Alla dessa argument är för mig fullständigt godtagbara och gångbara.

Vänta nu? Burkas hade ju inte med islam att göra?

 

[Recca]

"Säg till de troende männen att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet; det leder till större renhet i deras liv. Gud är underrättad om vad de gör. Och säg till de troende kvinnorna att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet och inte visa mer av sina behag än vad som anständigtvis kan var synligt; låt dem därför fästa slöjan så att den täcker barmen..."

Jag läser slöja. Ej burka.

Så slöjkravet har vi ju inte ens diskuterat, men det tycker jag också lite smått illa om om jag ska vara ärlig. Fast det finns åtminstone väldigt snygga sjalar.

 

[Cassius]

Debatten om slöjförbud(burka, niqab, hijab, chador, kalla det vad ni vill) äcklar mig och jag hoppas att ingen seriös feminist ser det som en väg att gå.

Grejen med Burkan är att den ju är påtvingad i någon form eller annan. Det är inget val att ta på sig den, det är min övertygelse. Och om det är ett val så är det Trobergs danskor och arabkompisar som väljer det eller personer vars kultur instiftar det (varpå det inte är ett val).

Men burkan är ett symptom på ett strukturellt förtryck, och burkan i sig själv är inte problemet.

Du invänder mot förbud på burka. Fine. Det må vara fel väg att gå av de skäl du angivit, men det gör ju inte burkan till något jag inte kommer se jävligt snett på som en tradition från typ förtryckets urfadersballe. Det gör ju inte heller Gardells kritik mot patriarkatet som jag då anser att det handlar om här, mindre giltig.

Gardell försöker få oss att skratta åt de här kvinnorna. Förstår du? Det är precis så patriarkatet fungerar. Dubbelbestraffning kallas det.

Patriarkatets urballe var antagligen någon snubbe som gick upp till en sädessilo och började med arbetsdelning och lön baserat på arbete. Men det är en helt annan fråga.

Titta snett på den, hata den, men fall inte i fällan (som FEMEN) att angripa mål som befinner sig bortom dig. De bästa och mest progressiva feministiska kamperna är de som angriper saker i sin egen vardag och inte sysslar med välgörenhet för den typen av perspektiv är en återvändsgräns. Rollerna cementeras, offrena förblir offer(fast som har det lite bättre) och vi kan vara nöjda och klappa varandra på axeln och sen kan alla killar gå hem och titta på nålar-i-fittan-porr och så är alla glada för de onda muslim-nazisterna förlorade!

 

[Recca]

Men att förbjuda burkan är att ersätta ett förtryck med ett annat. Det är att använda en tyranns verktyg. Lagen ska inte vara ett förtryckets verktyg.

Jag är ju inte anarkist så jag måste ju säga att vissa av "tyrannens verktyg", exempelvis polis och typ fängelser och lagar och ...faktiskt förbud i största allmänhet... är något jag måste backa här. Utan dem, ingen ordning.

 

[Arfert]

Öh, och din poäng är?

 

[Cassius]

"Säg till de troende männen att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet; det leder till större renhet i deras liv. Gud är underrättad om vad de gör. Och säg till de troende kvinnorna att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet och inte visa mer av sina behag än vad som anständigtvis kan var synligt; låt dem därför fästa slöjan så att den täcker barmen..."

Jag läser slöja. Ej burka.

Så slöjkravet har vi ju inte ens diskuterat, men det tycker jag också lite smått illa om om jag ska vara ärlig. Fast det finns åtminstone väldigt snygga sjalar.

I Frankrike gällde det mer en burka. I vilket fall som helst så börjar det med ett förbud. För ärligt talat vad skiljer burkan från slöjan. Vad är det som gör att burkan är förjävlig och slöjan okej(nu blir det mest relativism. Förlåt).

 

[Leon]

Men att förbjuda burkan är att ersätta ett förtryck med ett annat. Det är att använda en tyranns verktyg. Lagen ska inte vara ett förtryckets verktyg.

Jag är ju inte anarkist så jag måste ju säga att vissa av "tyrannens verktyg", exempelvis polis och typ fängelser och lagar och ...faktiskt förbud i största allmänhet... är något jag måste backa här. Utan dem, ingen ordning.

Nu finns det ju iofs en del utrymme mellan full anarkism och burkaförbud. För mig ligger respekt för våra medborgerliga rättigheter mellan de ytterligheterna

 

[Recca]

Debatten om slöjförbud(burka, niqab, hijab, chador, kalla det vad ni vill) äcklar mig och jag hoppas att ingen seriös feminist ser det som en väg att gå.

Grejen med Burkan är att den ju är påtvingad i någon form eller annan. Det är inget val att ta på sig den, det är min övertygelse. Och om det är ett val så är det Trobergs danskor och arabkompisar som väljer det eller personer vars kultur instiftar det (varpå det inte är ett val).

Men burkan är ett symptom på ett strukturellt förtryck, och burkan i sig själv är inte problemet.

Du invänder mot förbud på burka. Fine. Det må vara fel väg att gå av de skäl du angivit, men det gör ju inte burkan till något jag inte kommer se jävligt snett på som en tradition från typ förtryckets urfadersballe. Det gör ju inte heller Gardells kritik mot patriarkatet som jag då anser att det handlar om här, mindre giltig.

Gardell försöker få oss att skratta åt de här kvinnorna. Förstår du? Det är precis så patriarkatet fungerar. Dubbelbestraffning kallas det.

Jag vet vad dubbelbestraffning är för något och jag ser det inte här. Jag fattar hur det kan bli det dock, men eftersom jag inte tolkade skämtet så så faller det sig inte alls naturligt för mig att tycka att det är vad som sker här.

Som jag ser det så är det en känga mot patriarkata strukturer samt mot religionen islam. De burkaklädda kvinnorna må vara ett ofrivilligt exempel för att rättfärdiga den kritiken mot strukturerna, men så är det väl ganska ofta å andra sidan?

Patriarkatets urballe var antagligen någon snubbe som gick upp till en sädessilo och började med arbetsdelning och lön baserat på arbete. Men det är en helt annan fråga.

Det låter som att du hyllar Urballen.

Titta snett på den, hata den, men fall inte i fällan (som FEMEN) att angripa mål som befinner sig bortom dig. De bästa och mest progressiva feministiska kamperna är de som angriper saker i sin egen vardag och inte sysslar med välgörenhet för den typen av perspektiv är en återvändsgräns. Rollerna cementeras, offrena förblir offer(fast som har det lite bättre) och vi kan vara nöjda och klappa varandra på axeln och sen kan alla killar gå hem och titta på nålar-i-fittan-porr och så är alla glada för de onda muslim-nazisterna förlorade!

Chockerande som vanligt, Cassius...

 

[Arfert]

"Säg till de troende männen att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet; det leder till större renhet i deras liv. Gud är underrättad om vad de gör. Och säg till de troende kvinnorna att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet och inte visa mer av sina behag än vad som anständigtvis kan var synligt; låt dem därför fästa slöjan så att den täcker barmen..."

Jag läser slöja. Ej burka.

Så slöjkravet har vi ju inte ens diskuterat, men det tycker jag också lite smått illa om om jag ska vara ärlig. Fast det finns åtminstone väldigt snygga sjalar.

I Frankrike gällde det mer en burka. I vilket fall som helst så börjar det med ett förbud. För ärligt talat vad skiljer burkan från slöjan. Vad är det som gör att burkan är förjävlig och slöjan okej(nu blir det mest relativism. Förlåt).

Sen är det högst diskutabelt vad profeten menade mer än "tjejer ska inte porra sig, då kan det bli problem". Typ.

 

[Leon]

Det är ju en timingfråga också. Du har en högerpopulistisk våg i europa och en extremhöger som verkligen satsar på islamofobiska budskap och DÅ kommer de här förbuden. är detta verkligen ett sammanträffande.

P.s. Talar här om sarkozyregimen, inget annat

 

[Recca]

"Säg till de troende männen att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet; det leder till större renhet i deras liv. Gud är underrättad om vad de gör. Och säg till de troende kvinnorna att de bör sänka blicken och lägga band på sin sinnlighet och inte visa mer av sina behag än vad som anständigtvis kan var synligt; låt dem därför fästa slöjan så att den täcker barmen..."

Jag läser slöja. Ej burka.

Så slöjkravet har vi ju inte ens diskuterat, men det tycker jag också lite smått illa om om jag ska vara ärlig. Fast det finns åtminstone väldigt snygga sjalar.

I Frankrike gällde det mer en burka. I vilket fall som helst så börjar det med ett förbud. För ärligt talat vad skiljer burkan från slöjan. Vad är det som gör att burkan är förjävlig och slöjan okej(nu blir det mest relativism. Förlåt).

Eller kläder för den delen. Förbud mot kläder nästa i listan av exempel på vad som kommer härnäst när man tallar lite på en "rättighet"?

Nu uttryckte jag mig jättehårt precis här. Och det låter helt ondskefullt och elakt. Men jag begriper inte vad de här hypotetiska och typ profetiska utspelen om vad som komma skall härnäst syftar till...

 

[Recca]

Men att förbjuda burkan är att ersätta ett förtryck med ett annat. Det är att använda en tyranns verktyg. Lagen ska inte vara ett förtryckets verktyg.

Jag är ju inte anarkist så jag måste ju säga att vissa av "tyrannens verktyg", exempelvis polis och typ fängelser och lagar och ...faktiskt förbud i största allmänhet... är något jag måste backa här. Utan dem, ingen ordning.

Nu finns det ju iofs en del utrymme mellan full anarkism och burkaförbud. För mig ligger respekt för våra medborgerliga rättigheter mellan de ytterligheterna

Jag håller med dig om att det är stor skillnad på burkaförbud och tyrannens verktyg.

Samt det andra du sa också förstås, stor skillnad mellan total anarki och förbud mot nåt.

 

[Cassius]

Jag vet vad dubbelbestraffning är för något och jag ser det inte här. Jag fattar hur det kan bli det dock, men eftersom jag inte tolkade skämtet så så faller det sig inte alls naturligt för mig att tycka att det är vad som sker här.

Som jag ser det så är det en känga mot patriarkata strukturer samt mot religionen islam. De burkaklädda kvinnorna må vara ett ofrivilligt exempel för att rättfärdiga den kritiken mot strukturerna, men så är det väl ganska ofta å andra sidan?

Vem är det kämpande subjektet i de här sammanhanget? Vem är personerna som vill själva och behöver stöd och verktyg för att kunna vinna den kampen? Vems kamp är det? Det är kvinnorna som blir det ofrivilliga exemplet. Det är de som är problemet. Det finns inget närmande i detta, ingen gemenskap, inget som talar för att vi är ett med subjektet utan bara mer distans och ännu mindre chans att kunna göra något åt det.

Det låter som att du hyllar Urballen.

Nej det gör jag verkligen inte. Jag hänvisar till de kanske mest framstående feministiska teoretikerna.
Detta är liksom utgångspunkten i den "queera" genusteorin:
Wendy Browns Manhood and politics: A feminist reading in political theory (1988), States of injury: Power and freedom in late modernity (1995), Politics out of history (2001) Att vinna framtiden åter (2008).

Judith Butlers Genustrubbel (1990)

 

[God45]

Jag läser slöja. Ej burka.

Oh, nu gör du ett misstag som är väldigt lätt och väldigt farligt att göra. Du kan inte tolka orden i den svenska översättningen eftersom det inte finns någon svensk översättning. Man kan inte översätta Koranen, då slutar den vara Koranen. Koranen är skriven på Arabiska som är ett perfekt språk från himmelen. Alltså måste man kunna tala klassisk arabiska för att ens kunna börja tolka innebörden i orden.

Det är enligt vissa faktiskt inte ens helt ok att ens skriva översättningar eftersom de är att behandla Koranen respektlöst. Men det struntar jag personligen i, att lära sig arabiska verkar vara jobbigt...

 

[Cassius]

Eller kläder för den delen. Förbud mot kläder nästa i listan av exempel på vad som kommer härnäst när man tallar lite på en "rättighet"?

Nu uttryckte jag mig jättehårt precis här. Och det låter helt ondskefullt och elakt. Men jag begriper inte vad de här hypotetiska och typ profetiska utspelen om vad som komma skall härnäst syftar till...

För att de starkaste krafterna i slöjförbudet och burka niqab osv är INTE feminister utan rasister i högerpartier som vill angripa muslimer på de sättet de kan. Därför är det en logisk följd samt att de enda landet vi pratar om så gäller det mer än burkan.

 

[Recca]

Eller kläder för den delen. Förbud mot kläder nästa i listan av exempel på vad som kommer härnäst när man tallar lite på en "rättighet"?

Nu uttryckte jag mig jättehårt precis här. Och det låter helt ondskefullt och elakt. Men jag begriper inte vad de här hypotetiska och typ profetiska utspelen om vad som komma skall härnäst syftar till...

För att de starkaste krafterna i slöjförbudet och burka niqab osv är INTE feminister utan rasister i högerpartier som vill angripa muslimer på de sättet de kan. Därför är det en logisk följd samt att de enda landet vi pratar om så gäller det mer än burkan.

Okay, det kan jag köpa. Jag är inte för ett förbud mot burka.

Däremot ser jag burkan, som sagt, som ett uttryck för en kulturs förtryck av kvinnor och det förtrycket, som ju burkan är ett symptom på, måste ju bekämpas.

 

[Cassius]

Eller kläder för den delen. Förbud mot kläder nästa i listan av exempel på vad som kommer härnäst när man tallar lite på en "rättighet"?

Nu uttryckte jag mig jättehårt precis här. Och det låter helt ondskefullt och elakt. Men jag begriper inte vad de här hypotetiska och typ profetiska utspelen om vad som komma skall härnäst syftar till...

För att de starkaste krafterna i slöjförbudet och burka niqab osv är INTE feminister utan rasister i högerpartier som vill angripa muslimer på de sättet de kan. Därför är det en logisk följd samt att de enda landet vi pratar om så gäller det mer än burkan.

Okay, det kan jag köpa. Jag är inte för ett förbud mot burka.

Däremot ser jag burkan, som sagt, som ett uttryck för en kulturs förtryck av kvinnor och det förtrycket, som ju burkan är ett symptom på, måste ju bekämpas.

Håller helt med dig. De som ska kämpa är de kvinnor som utsätts för det och de ska få all hjälp och stöd de behöver från oss.

 

[Anarchclown]

Nu uttryckte jag mig jättehårt precis här. Och det låter helt ondskefullt och elakt. Men jag begriper inte vad de här hypotetiska och typ profetiska utspelen om vad som komma skall härnäst syftar till...

Ska börja med att säga att jag inte argumenterar emot dig utan med dig i detta fall. Med det sagt.

Det är klart att man kan dra saker till sin spets utan att tänka på proportioner överhuvudtaget. Det är väl samma sorts tänkande som får fram sådana "logiska" slutssater som "Om vi tillåter homoäktenskap så kan man snart gifta sig med stolar också". Som svar på det kan jag nämna.

1. Nej, det är inte samma sak.
2. Ja, varför inte, om man kommer fram till att det är vettigt vid ett senare tillfälle.

Ungefär samma svar gäller i frågan om burka och religionsfrihet. Det är inte automatiskt så att man är på väg att inskränka alla religiösa friheter när man gör och att man på lång sikt går mot fascism, det är inte omöjligt att det gör det heller. Med detta sagt är jag som sagt fortfarande mot förbud, jag har bara en aversion mot argument som jag upplever som utan enorma belägg.