Nekromanti Ambulerande tält - Roligt eller stötande?

[krank]

Det här var ju ingen bra liknelse. I det ena fallet handlar det om en norm i samhället och i det andra fallet handlar det ibland om hedersrelaterat våld.

Vänta, menar du på allvar att bärande av slöja alltid handlar om hedersrelaterat våld? Eller feltolkar jag dig helt nu? Jag vill gärna läsa dig snällt, så innan jag skriver mer vill jag veta om det är vad du på riktigt menar.

Men vi måste ju arbeta med problemen som finns i samhället. Vi kan ju inte ignorera dem.

Klart vi måste. Men jag tycker inte att slöja alltid är ett problem.

 

[Recca]

EDIT: Dessutom tycker jag att det är omåttligt intressant att det i ett par länder å ena sidan är hyfsat vanligt med hijab, men å andra sidan samtidigt finns begränsningar. Det kan man såklart tolka hursomhelst - antingen är det en form av kvinnoförtryck där kvinnor å ena sidan är tvingade kulturellt sett att bära jijab och å andra sidan förvägras tillträde till skolor och liknande genom förbuden. Eller så är det en fråga om rasistiska förbud som slår mot kvinnor som väljer att bära hijab. Jag vet inte hur det funkar, men är nyfiken. Tyvärr är jag för dålig på geografi för att direkt se vilka länder det gäller, och har för dåligt tålamod för att göra några djupare studier just nu...

Men wow.

Tre Editeringar senare så sitter jag och läser ett helt nytt inlägg.

 

[krank]

Okay, så artikeln jag länkade till är anekdotisk och därmed värdelös?

"Värdelös" får stå för dig. Det har jag inte skrivit. Däremot säger artikeln i stort sett "många muslimska kvinnor protesterar mot hijabaktionen". Vilket är anekdotiskt. Det jag då försökte nyansera med var "andra muslimska kvinnor har uttryckt sig positivt". Vilket också är anekdotiskt.

Båda kan dessutom vara helt sanna. Samtidigt. Eftersom muslimska kvinnor inte är en homogen grupp som tycker precis likadant om saker.

Det enda jag ställt mig bakom i diskussionen sedan jag nekromantiserade den är att förtryck förekommer och att slöjan är representativ för den. Har du ingen åsikt i den saken?

Min åsikt är: Förtryck förekommer. Ibland är slöjan ett uttryck för förtrycket. Ibland är slöjan inte ett uttryck för förtrycket. Jag är emot förtryck. Jag är inte emot klädesplagget, eftersom en hel del uppenbart ser det som en symbol för något som är raka motsatsen till förtryck. Och så länge slöjan är en symbol för flera olika saker så tycker jag inte att den borde "utplånas".

 

[krank]

Tre Editeringar senare så sitter jag och läser ett helt nytt inlägg.

Tre? Jag minns bara en, där jag lade till det citerade.

 

[Recca]

Det här var ju ingen bra liknelse. I det ena fallet handlar det om en norm i samhället och i det andra fallet handlar det ibland om hedersrelaterat våld.

Vänta, menar du på allvar att bärande av slöja alltid handlar om hedersrelaterat våld? Eller feltolkar jag dig helt nu? Jag vill gärna läsa dig snällt, så innan jag skriver mer vill jag veta om det är vad du på riktigt menar.

Edit: Ibland.

Men vi måste ju arbeta med problemen som finns i samhället. Vi kan ju inte ignorera dem.

Klart vi måste. Men jag tycker inte att slöja alltid är ett problem.

Det gör inte jag heller. Jag säger att det finns ett problem och problemet rör ju slöjtvånget när det förekommer ett sådant tvång.

Samtidigt menar jag dock också att slöjan är en symbol och representation av ett systematiskt strukturellt förtryck. Men därmed kan man inte förbjuda en hijab. Det hade varit mycket lättare om det alltid var så att slöjan eller vad det nu kan tänkas vara var någonting som användes som direkt förtryckarverktyg, istället för det indirekta tvång som är normers påbud.

 

[Recca]

Tre Editeringar senare så sitter jag och läser ett helt nytt inlägg.

Tre? Jag minns bara en, där jag lade till det citerade.

Okay, jag blandade ihop dina båda inlägg.

 

[krank]

Öh. Ibland? Jag skrev ibland.

Det missade jag. Sorry. Tyckte väl att det lät märkligt.

Samtidigt menar jag dock också att slöjan är en symbol och representation av ett systematiskt strukturellt förtryck.

Nu hittar jag inget "ibland". Det är sånt här som gör det svårt. Men jag tänker, tills du säger emot, tolka ovanstående mening som att du hade ett "ibland" där också, underförstått.

 

[Recca]

Öh. Ibland? Jag skrev ibland.

Det missade jag. Sorry. Tyckte väl att det lät märkligt.

Samtidigt menar jag dock också att slöjan är en symbol och representation av ett systematiskt strukturellt förtryck.

Nu hittar jag inget "ibland". Det är sånt här som gör det svårt. Men jag tänker, tills du säger emot, tolka ovanstående mening som att du hade ett "ibland" där också, underförstått.

Varför har kvinnor slöja?

1. För att män inte ska våldta dem.
2. För att kulturen säger det. Varför säger kulturen det? För att män inte ska våldta dem.
3. För att deras familj säger det. Varför säger familjen det? För att män inte ska våldta dem.
4. För att de valt det. Varför har de valt det? För att män inte ska våldta dem.

Den överstrukna biten kan du ersätta med "för att normen är sådan" om du vill. Det är egentligen samma sak, men kan bytas ut helt oavsett.

 

[krank]

Varför har kvinnor slöja?

1. För att män inte ska våldta dem.
2. För att kulturen säger det. Varför säger kulturen det? För att män inte ska våldta dem.
3. För att deras familj säger det. Varför säger familjen det? För att män inte ska våldta dem.

Den överstrukna biten kan du ersätta med "för att normen är sådan" om du vill. Det är egentligen samma sak, men kan bytas ut helt oavsett.

Men... isåfall kan man ju använda samma argumentation för alla kläder kvinnor tar på sig. Klänning, byxor, tröja, etc. Varför går kvinnor inte nakna inomhus? För att kulturen säger att de inte ska göra det...

Någonstans tycker jag att det är lämpligt att ha med "för att de tycker att det är snyggt/bekvämt" som alternativ. Även om jag naturligtvis håller med om att det i någon mån kan vikas in i "för att kulturen säger det" / "för att normen är sådan".

Men det är säkert bara något jag missar. Kan inte du förklara för mig varför ovanstående argument gäller slöja men inte andra kläder? finns det något som gör att en vanlig klänning, eller ett par jeans och en T-shirt, får en fjärde punkt och hur ser den punkten ut isåfall?

 

[Recca]

Så här: Om jag hade ett tvång på mig att ha långa kjolar som dolde mina ben för en kvinna som bär kjol där anklarna syns anses vara promiskuös och lättillgänglig, varpå saker kan hända, vare sig hon vill eller inte - ja då skulle jag kanske se ut som de här kvinnorna t.ex.

 

[Recca]

Varför har kvinnor slöja?

1. För att män inte ska våldta dem.
2. För att kulturen säger det. Varför säger kulturen det? För att män inte ska våldta dem.
3. För att deras familj säger det. Varför säger familjen det? För att män inte ska våldta dem.

Den överstrukna biten kan du ersätta med "för att normen är sådan" om du vill. Det är egentligen samma sak, men kan bytas ut helt oavsett.

Men... isåfall kan man ju använda samma argumentation för alla kläder kvinnor tar på sig. Klänning, byxor, tröja, etc. Varför går kvinnor inte nakna inomhus? För att kulturen säger att de inte ska göra det...

Det där är ett dåligt (och orättvisande) argument. Vi lever ju i ett progressivt samhälle som har lämnat just en massa sådana tvång bakom sig. Som bilden ovan förevisar så såg man ut sådär om en var kvinna på det sena 1800talet.

Vi klär oss inte så idag, så du hittar naturligtvis inte ett argument som passar med dagens mått mätt om du tittar på moderna kläder.

Någonstans tycker jag att det är lämpligt att ha med "för att de tycker att det är snyggt/bekvämt" som alternativ. Även om jag naturligtvis håller med om att det i någon mån kan vikas in i "för att kulturen säger det" / "för att normen är sådan".

Jo absolut. Och det är av den anledningen som jag ibland bär sjal på huvudet. För jag är fri från alla tankar på att det över huvud taget skulle finnas någon galning som överföll mig på en skogsstig någonstans för att jag hade håret utsläppt.

Men det är säkert bara något jag missar. Kan inte du förklara för mig varför ovanstående argument gäller slöja men inte andra kläder? finns det något som gör att en vanlig klänning, eller ett par jeans och en T-shirt, får en fjärde punkt och hur ser den punkten ut isåfall?

För att slöjan är till för att dölja kvinnans synd. Inte mannens synd, utan kvinnans. Det är en likartad diskussion som den som handlar om att kvinnor i kortkjol och urringning förtjänar att bli våldtagna, eller kanske inte förtjänar det men åtminstone får skylla sig själva. I det här fallet får kvinnan skylla sig själv för att hon är hon och inte en han, och därför ska hon dölja sig för att skydda sig. Offret skuldbeläggs.

Edit: Och om du tror att det här handlar om att skyla sin nakenhet så är du helt fel ute. Därför kan du inte göra liknelsen påklädd/slöja.

 

[krank]

Så här: Om jag hade ett tvång på mig att ha långa kjolar som dolde mina ben för en kvinna som bär kjol där anklarna syns anses vara promiskuös och lättillgänglig, varpå saker kan hända, vare sig hon vill eller inte - ja då skulle jag kanske se ut som de här kvinnorna t.ex.

Jag har aldrig påstått att det inte finns kvinnor som utsätts för den sortens sociala tryck vad gäller bärandet av slöja.

Allt jag säger är att en person som bär slöja (niqab/burka/hijab/etc) inte automatiskt kan antas göra det pga ett sådant socialt tryck eller andra påtryckningar. Det är det sociala trycket/tvånget som är problemet, inte plagget.

Precis som med, till exempel, rakning av kroppsbehåring.

 

[krank]

Vi klär oss inte så idag, så du hittar naturligtvis inte ett argument som passar med dagens mått mätt om du tittar på moderna kläder.

Så med andra ord finns det ett fjärde alternativ när det gäller "moderna, västerländska" kläder - men aldrig någonsin för hijab?

Det finns en del kvinnor som fortfarande bär långkjol. Jag gissar att de gör det för att de tycker att det är snyggt. Håller du med? Givetvis är anledningen att de tycker att det är snyggt att de lever i en kultur där långkjol anses vara snyggt, men det gäller ju all smak.

Säg mig: Finns det överhuvudtaget i din begreppsvärld att detsamma skulle kunna gälla för en del muslimska kvinnor och deras hijab/niqab/burka?

Jo absolut. Och det är av den anledningen som jag ibland bär sjal på huvudet. För jag är fri från alla tankar på att det över huvud taget skulle finnas någon galning som överföll mig på en skogsstig någonstans för att jag hade håret utsläppt.

Jag har ingen aning om du är ironisk här, så jag tänker hoppa över det stycket...

Det är en likartad diskussion som den som handlar om att kvinnor i kortkjol och urringning förtjänar att bli våldtagna, eller kanske inte förtjänar det men åtminstone får skylla sig själva.

Jag håller inte med om att det är en likartad diskussion, eftersom jag inte håller med om att den enda anledningen att ha på sig en burka skulle vara att inte bli våldtagen.

På samma sätt som att slippa bli våldtagen inte är den enda anledningen till att välja att inte ha på sig minikjol. Man kan välja bort minikjol av andra anledningar, på samma sätt som man kan välja burka eller hijab av andra anledningar.


EDIT: För förtydligande: Jag säger fortfarande inte att det inte finns kvinnor som blir tvingade eller känner sig tvingade att bära slöja. Jag säger fortfarande inte att det inte finns kvinnor som väljer slöja för att de vill slippa bli våldtagna. Jag säger fortfarande inte att varken lagar som påbjuder slöja eller kulturer som skambelägger icke slöjbärande kvinnor är oproblematiska eller inte bör bekämpas.

 

[Recca]

Så här: Om jag hade ett tvång på mig att ha långa kjolar som dolde mina ben för en kvinna som bär kjol där anklarna syns anses vara promiskuös och lättillgänglig, varpå saker kan hända, vare sig hon vill eller inte - ja då skulle jag kanske se ut som de här kvinnorna t.ex.

Jag har aldrig påstått att det inte finns kvinnor som utsätts för den sortens sociala tryck vad gäller bärandet av slöja.

Allt jag säger är att en person som bär slöja (niqab/burka/hijab/etc) inte automatiskt kan antas göra det pga ett sådant socialt tryck eller andra påtryckningar. Det är det sociala trycket/tvånget som är problemet, inte plagget.

Precis som med, till exempel, rakning av kroppsbehåring.

Absolut är det sociala trycket/tvånget som är problemet. Men jag vet inte om jag godkänner din liknelse. För att även om det kanske är så att det mest är ett socialt tvång i båda fallen, så finns det ju faktiskt inget endaste fall du kan hitta där mostånd mot rakning leder till nån form av fysiskt manifesterad bestraffning, typ inte i alla fall.

Att raka benen tyder dessutom snarare på en vilja att uppskattas och bekräftas för de snygga benen och det feminina idealet (vilket i sig har en social påtryckning bakom sig förstås men det är fortfarande en annan sak), inte att dölja det som någonting som måste skyddas undan så det inte skändas. Ett objekt i båda fallen men hanterat helt annorlunda.

Jag önskar att alla kunde välja själva om de bar slöja eller ej. Nu är det ju inte så och det är ju något jag tycker vi ska vara väldigt medvetna om.

 

[Recca]

Så här: Om jag hade ett tvång på mig att ha långa kjolar som dolde mina ben för en kvinna som bär kjol där anklarna syns anses vara promiskuös och lättillgänglig, varpå saker kan hända, vare sig hon vill eller inte - ja då skulle jag kanske se ut som de här kvinnorna t.ex.

Jag har aldrig påstått att det inte finns kvinnor som utsätts för den sortens sociala tryck vad gäller bärandet av slöja.

Allt jag säger är att en person som bär slöja (niqab/burka/hijab/etc) inte automatiskt kan antas göra det pga ett sådant socialt tryck eller andra påtryckningar. Det är det sociala trycket/tvånget som är problemet, inte plagget.

Precis som med, till exempel, rakning av kroppsbehåring.

Absolut är det sociala trycket/tvånget som är problemet. Men jag vet inte om jag godkänner din liknelse. För att även om det kanske är så att det mest är ett socialt tvång i båda fallen, så finns det ju faktiskt inget endaste fall du kan hitta där mostånd mot rakning leder till nån form av fysiskt manifesterad bestraffning, typ inte i alla fall.

Att raka benen tyder dessutom snarare på en vilja att uppskattas och bekräftas för de snygga benen och det feminina idealet (vilket i sig har en social påtryckning bakom sig förstås men det är fortfarande en annan sak), inte att dölja det som någonting som måste skyddas undan så det inte skändas. Ett objekt i båda fallen men hanterat helt annorlunda.

Jag önskar att alla kunde välja själva om de bar slöja eller ej. Nu är det ju inte så och det är ju något jag tycker vi ska vara väldigt medvetna om.

Så här: Slöjan handlar om att skyla sig undan mäns åtrå och lust så att en inte skändas.

Att raka benen eller liknande är att försöka ta kontroll över mäns lust och åtrå. Det är ju en sorts sätt att få makt och bekräftelse i en mansdominerad värld.

 

[krank]

Jag önskar att alla kunde välja själva om de bar slöja eller ej. Nu är det ju inte så och det är ju något jag tycker vi ska vara väldigt medvetna om.

Men du går med på att det finns de som kan välja, och gör det?

För det är allt jag vill få fram, liksom. Att ibland är det problematisakt, när folk inte kan välja. Ibland är det inte problematiskt, eftersom folk kan välja. Ibland är det bra, ibland dåligt.

Ibland är slöjan uttryck för förtryck. Ibland är den inte det. Samma symbol har flera olika betydelser beroende på kontext.

Inte svårare än så.

 

[krank]

Så här: Slöjan handlar om att skyla sig undan mäns åtrå och lust så att en inte skändas.

Ibland handlar det om det. Ibland handlar det inte om det.

Att raka benen eller liknande är att försöka ta kontroll över mäns lust och åtrå. Det är ju en sorts sätt att få makt och bekräftelse i en mansdominerad värld.

Man kan tolka det så. Man kan också tolka det som att det är ett sätt att slippa kommentarer från män och kvinnor om hur äcklig man är. Vilket tydligen händer. Visar man orakad armhåla i TV är man tydligen ett äckligt feministluder. Så nä, det handlar inte bara om att "försöka ta kontroll över mäns lust och åtrå". Det är en grav förenkling.

 

[Recca]

Jag önskar att alla kunde välja själva om de bar slöja eller ej. Nu är det ju inte så och det är ju något jag tycker vi ska vara väldigt medvetna om.

Men du går med på att det finns de som kan välja, och gör det?

För det är allt jag vill få fram, liksom. Att ibland är det problematisakt, när folk inte kan välja. Ibland är det inte problematiskt, eftersom folk kan välja. Ibland är det bra, ibland dåligt.

Ibland är slöjan uttryck för förtryck. Ibland är den inte det. Samma symbol har flera olika betydelser beroende på kontext.

Inte svårare än så.

Du kommer svårligen få mig att erkänna ett "fritt val". Men om du talar om ett val inom ett sammanhang där det alltid finns sociala konventioner som påverkar, absolut.

Det är svårt att veta vad du menar med uttryck. Slöjan skulle kunna vara, och den skulle kunna bli en symbol för frigörelse. Men jag har svårt att se det med tanke på hur den används i typ Saudiarabien. Det blir svårt att liksom erövra slöjan som ett uttryck för frihet när den används som ett vapen för att begränsa friheter i stora delar av världen.

 

[krank]

Du kommer svårligen få mig att erkänna ett "fritt val". Men om du talar om ett val inom ett sammanhang där det alltid finns sociala konventioner som påverkar, absolut.

Tja, du vet vad jag tycker om den "fria viljan", så se alla mina argument ur det ljuset =)

Det är svårt att veta vad du menar med uttryck. Slöjan skulle kunna vara, och den skulle kunna bli en symbol för frigörelse. Men jag har svårt att se det med tanke på hur den används i typ Saudiarabien. Det blir svårt att liksom erövra slöjan som ett uttryck för frihet när den används som ett vapen för att begränsa friheter i stora delar av världen.

Grejen är väl just kontrasten. I Frankrike kan jag absolut se slöjan som en symbol för frigörelse, för där förbjuds slöjan genom lagar som inte är så lite rasistiska.

Jag tror att det är svårt att ge slöjan ett enhetligt, globalt och homogent symbolvärde. Den betyder olika saker i olika sammanhang. Det går inte att säga vad slöjan symboliserar "i allmänhet" eller på något sätt "objektivt".

 

[Recca]

Så här: Slöjan handlar om att skyla sig undan mäns åtrå och lust så att en inte skändas.

Ibland handlar det om det. Ibland handlar det inte om det.

Du säger ju det. Men bara för att en liten liten liten del av Sveriges befolkning väljer att bära slöja för att det är snyggt och trendigt så betyder det inte att det överallt i världen där det bärs slöja hit och dit görs av samma anledning. Vad kan det vara 150 000 personer med slöja, typ, kanske (och hur många av dem som gör det frivilligt är ju diskuterbart). Och i Saudi-arabien där slöjan är ett maktverkyg? Kanske 12 miljoner kvinnor som skyler sina kroppar "lest they wake the beast" i ett enda land.

Att raka benen eller liknande är att försöka ta kontroll över mäns lust och åtrå. Det är ju en sorts sätt att få makt och bekräftelse i en mansdominerad värld.

Man kan tolka det så. Man kan också tolka det som att det är ett sätt att slippa kommentarer från män och kvinnor om hur äcklig man är. Vilket tydligen händer. Visar man orakad armhåla i TV är man tydligen ett äckligt feministluder. Så nä, det handlar inte bara om att "försöka ta kontroll över mäns lust och åtrå". Det är en grav förenkling.

På internet är alla äckliga feministluder för någon, dock. Men visst existerar påtryckningar av den sorten.