Nekromanti Andevärldar

[Krille]

Re: ceram försöker svara där han tidigare misslyck

Den vetenskapliga tron testas kontinuerligt, utmanas och beläggs. Vi kan testa att den i alla fall är internt konsekvent och verkar stämma med observerbara fakta. Däremot kan vi inte säga vilken geometri som verkligen är "rätt", men det vi vet vet vi ganska väl.

Tron på vetenskapen är snarare tron på att det här testandet av teorierna är en vettig väg att gå. Det är så att säga en tro på en anti-auktoritativ empirisk princip att saker och ting kan testas.

Tro på religion är mer av en tro på en auktoritet.

 

[Ceram]

Troberg knyter ihop en säck

Den vetenskapliga tron testas kontinuerligt, utmanas och beläggs. Vi kan testa att den i alla fall är internt konsekvent och verkar stämma med observerbara fakta. Däremot kan vi inte säga vilken geometri som verkligen är "rätt", men det vi vet vet vi ganska väl.

Den religiösa tron, å andra sidan, har inte dessa självtestsmekanismer. Tvärtom så ogillar den oftast att man testar den. Att testa gud är att tvivla, och tvivel är inte tro, så därför ogillar man tester. Som tro betraktat har den alltså mindre verifierbara fakta att stå på.

Jag håller delvis med om din uppdelning. Religion rör sig (och bör röra sig) som ämne på samma nivå som filosofi, den är inte vetenskap och kan inte testas på samma sätt som vetenskap. Möjligtvis kan teologin och filosofin ägna sig åt att förklara varför vetenskapliga saker finns och fungerar och det är därför vi har saker som kristendomen, darwinismen och kommunismen.

Religiös tro, skulle jag däremot säga förutsätter tvivel och ifrågasättande. Om man inte ifrågasätter sina åsikter och upplevelser tar man dem inte heller på allvar. De flesta kristna jag känner ägnade tiden närmast kring när det blev kristna till att tvivla på guds existens. När den frågan lugnat sig tvivlar man istället på om gud är god och om gud bryr sig om människan och så vidare. Man slutar aldrig tvivla på saker även om det hela ligger på ett mer känslomässigt plan än när en forskare tvivlar på sin nya teori kring gravitationen.

Då kommer vi in på frågan om att behöva vara utanför systemet för att kunna tillföra till det. Jag tror att L och Riemann och deras efterföljare ganska väl visade att "utanför systemet" är ett ställe som vi aldrig kommer att kunna se eller befinna oss i, men de visade också att det som finns inom systemet är långt ifrån så fixt och hugget i sten som man vid första anblicken kan tro.

Bra skrivet. Med denna komplexitet på systemet kan vi aldrig veta allt även om vi givetvis ska försöka

 

[Ceram]

Re: ceram försöker svara där han tidigare misslyck

Då blir du säkert glad när du får veta att det stavas "transcendent" ^_^

Skräp . Jag som till och med kör nästan alla mina inlägg genom word bara för att göra sken av att jag nästan har någon koll på språkhantering. Nu kunde inte word rätta det sammansatta ordet självtranscendent.

Att postulera något som är "utomstående", "upphöjt" eller "transcendent" är egentligen ingenting mer än just detta; att dela upp univerusm i ett "system" och en "omgivning" och därefter strunta i att försöka förklara omgivningen eftersom den är "mystisk". Detta är inte filosofi; det är lathet! Att du har satt en etikett på en del av universum och bestämt dig för att du inte ska försöka förstå vad som pågår därinne betyder inte att det inte _går_ att förstå eller att det inte lyder under några orsak-verkanssamband.

Ibland kan det vara lättare att förklara apelsin om man först undersöker fruktköttet och sen skalet var för sig . Det är inte alltid lathet...

Men "utanför systemet" är också en del av universum, och lyder också under kausala lagar, och kan också beskrivas och förklaras, vilket gör att du ändå kan spåra dina beslut till en orsakskedja som har sitt slutgiltiga ursprung i yttre stimuli av något slag.

Om du säger "Gud ger oss möjligheten att fatta fria beslut" så frågar jag "och vilken slags oerhört komplex maskin är inte Gud?"

Åsikt insamlad. Vi skiljer oss i några definitioner verkar det som men jag får helt enkelt ta lite tid att analysera vad du skriver, lära mig lite fysik, fundera över metafysiken ett tag och sen fortsätta argumentera någon annan gång. Tack för en god match

 

[Arfert]

Re: Afert är dränkt i naturalism

Det där var ju verkligen att lägga åsikter i min mun som du inte har en aning om att jag har eller inte. Vänligen upphör med den ovanan.

Och VARFÖR skulle vi vara viljelösa robotar bara för att det inte finns övernaturliga förklaringar på hur universum fungerar?

Givetvis har vi ändå en fri vilja, och det är VI som bestämmer vad som är rätt och fel. (Det har vi ju redan gjort om och om igen när vi uppfunnit olika religioner, lagar och livsfilosofier). Jag tycker du kommer dragande med en massa rappakalja. Vi är fullkomligt kapabla att själva bestämma hur vi tycker det är bäst att leva.

Du kan leva efter vilken livsåskådning du vill... det är inte min sak att bestämma det.

 

[Arfert]

Re: Afert är dränkt i naturalism

Tack, kunde inte sagt det bättre själv. Vi kan alldeles på egen hand skapa regler för man ska leva för att agera moraliskt och schysst mot andra människor.

 

[Arfert]

Re: determinism hit och dit

he he, det låter som om Hume är nån man ska vara stolt att jämföras med!!

 

[Rising]

Re: Herrar Heisenberg med flera

Så där har du det: Heisenbergs osäkerhetsrelation och hela kvantfysiken är en inbyggd del av fysiken som man helt enkelt inte verkar kunna komma runt. Det ger en osäkerhet och en slumpmässighet till verkligheten som i praktiken gör den icke-deterministisk

Inte "i praktiken". Bara enligt vissa tolkningar. Vågfunktionens kollaps anses väl inte vara något som händer i verkligheten, så vågfunktionen är bara den matematiska beskrivningen av hur sannolikheterna för olika utfall är fördelade. Denna fördelning kan variera med tiden. Eftersom vågfunktionens utveckling är deterministisk, så kan kvantmekaniken till och med anses vara en av de starkaste vetenskapliga beläggen för att verkligheten faktiskt är deterministisk. Om det som händer fysiskt är deterministiskt eller inte beror dock på vilken tolkning man går efter. Vissa av dessa medför visserligen att världen är indeterministisk, men inte alla; både Pilotvågor och Många Världar (såväl som Dolda Variablar, även om jag ser den som en sorts cirkelresonemang; "världen är deterministisk - vi vet bara ännu inte hur. Därför är världen deterministisk!", typ) säger (så vitt jag förstår dem) att världen absolut är deterministisk.

 

[Rising]

RISING är dränkt i naturalism

Givetvis har vi ändå en fri vilja, och det är VI som bestämmer vad som är rätt och fel. (Det har vi ju redan gjort om och om igen när vi uppfunnit olika religioner, lagar och livsfilosofier).

Inte "givetvis". Jag kan förstå att Ceram drog de slutsatser om ditt inlägg såsom han gjorde, ty "naturlig" är rätt tätt förknippat med kausal determinism. "Causal determinism is, roughly speaking, the idea that every event is necessitated by antecedent events and conditions together with the laws of nature."

Det är inte svårt alls att föreställa sig att vår subjektiva fria vilja ändå till fullo lyder under strikta orsak-verkan-förhållanden. Att vi uppfunnit olika religioner, lagar och livsfilosofier är enbart ett bevis på att vi är olika som individer, inte att vi har fattat dessa beslut genom en vilja som helt eller delvis står utanför "naturens" orsak-verkan-förhållanden (förutsatt att "naturen" är deterministisk).

Vi kan sakna fri vilja men ändå uppleva våra och andras beslut som helt och hållet slumpmässiga. Kaosteorin visar oss hur mycket, mycket små ändringar i ursprungsförhållandena ändå kan ge extremt (och till synes helt oförutsägbara) olika utfall; även fast de lyder under strikta deterministiska lagar.

Ur detta perspektiv så är en "fri vilja" så att säga "övernaturlig".

Den stora frågan är väl om vi någonsin kommer kunna bevisa att det ligger till på varken det ena eller andra sättet.

Nu hade Ceram tydligen fel om dig, men jag personligen stämmer in perfekt på det Ceram anklagat dig för. Jag tror inte på något annat än "naturens lagar"; och i min mening är alla indeterministiska teorier (hur vetenskapligt de än läggs fram) synonyma med ålderdomliga flumteorier om nyckfulla gudar som agerar helt eller delvis utanför dessa lagar.

Men när folk säger "jaha, så då tycker du det är okej med pedofiler? De är ju predestinerade att bli pedofiler?" så himlar jag bara med ögonen.

Det är sant att jag inte skuldbelägger dem, men jag kan ju fortfarande rättfärdiga varje initiativ att fånga och fängsla dem. Jag behöver bara förnuftigare och mer rationella argument för det än om jag hade trott på fria viljor.

Men... när någon frågar mig "jaha, vad var den ursprungliga orsaken, då? Orsaken som inte i sig var verkan av en tidigare orsak?" så börjar jag få lite problem att förklara mig...

 

[Rickard]

Re: Troberg förtydligar Ceram

"Hmm, hur mycket av våra tankar är egentligen tankar och hur mycket är bara mönster av 'funkar/funkar inte-erfarenheter som format vår personlighet, slumpmässiga variationer på det och deras interaktion med omgivningen, och hur mycket är fristående tankar?"
Precis. Man säger att slumpen styr ett tärningsslag när det egentligen är en massa faktorer som spelar in. När man inte kan avgöra alla dessa faktorer så bortser man från allting och kallar det "slumpen" istället. Ungefär som jag skulle vilja säga att folk förklarar allting med Gud, troll, UFO:n och allt möjligt, däribland även "fria tankar".

En annan sak som jag sitter och funderar på är att man kan slå en tärning på så många olika sätt men det kan ändå resultera i ett och samma utslag. Jag har mött en tjej från Australien som har haft olika uppväxtmiljöer, olika tryggheter, olika bekantskapskretser, och är i olika åldrar men ändå är vi otroligt lika. Hur kan det komma sig?

Jag kan förstå att folk inte har sett det här eftersom en vi är mer komplexa ett tärningsslag. Vi är åtminstone som som att slå 3T6.

/Han som tycker att tiden gör sitt till

 

[Troberg]

Re: ceram försöker svara där han tidigare misslyck

Tron på vetenskapen är snarare tron på att det här testandet av teorierna är en vettig väg att gå. Det är så att säga en tro på en anti-auktoritativ empirisk princip att saker och ting kan testas.

Tro på religion är mer av en tro på en auktoritet.

Visst, men principer kan också växa till att bli ett slags auktoritet.

(Och jag vill ha en action figure av Lobachevsky, som med en icke-Euklidisk linjal choppar huvudet av Euklides när man trycker på en knapp. Tyvärr verkar inte sådana finnas att köpa.)

 

[Troberg]

Re: Afert är dränkt i naturalism

Tack, kunde inte sagt det bättre själv. Vi kan alldeles på egen hand skapa regler för man ska leva för att agera moraliskt och schysst mot andra människor.

I slutänden så handlar det också oftast om vad som funkar/inte funkar. Det funkar bättre att ha vänner än att ha fiender, så sådant som leder till vänner är bra. Det funkar bättre att föröka sig om man är snäll mot motsatta könet, så det är bra. Och så vidare.

 

[Troberg]

Re: Troberg förtydligar Ceram

En annan sak som jag sitter och funderar på är att man kan slå en tärning på så många olika sätt men det kan ändå resultera i ett och samma utslag.

Och den är ett så instabilt system att även om man hade en maskin som kastade den likadant varje gång så skulle minimala slumpvariationer ändå ge olika resultat. En lite kub i rörelse, mer behövs inte för att skapa ett icke-deterministiskt system.

Jag har mött en tjej från Australien som har haft olika uppväxtmiljöer, olika tryggheter, olika bekantskapskretser, och är i olika åldrar men ändå är vi otroligt lika. Hur kan det komma sig?

Kan det vara du som är lite upp och ned?

Jag vet i alla fall att jag inte passar vidare bra i Sverige.

 

[Man Mountainman]

Re: RISING är dränkt i naturalism

Men när folk säger "jaha, så då tycker du det är okej med pedofiler? De är ju predestinerade att bli pedofiler?" så himlar jag bara med ögonen.

Det är sant att jag inte skuldbelägger dem, men jag kan ju fortfarande rättfärdiga varje initiativ att fånga och fängsla dem. Jag behöver bara förnuftigare och mer rationella argument för det än om jag hade trott på fria viljor.

Inom etologin (vetenskapen om djurs beteende) talar man om "proximata" och "ultimata" (omedelbara och slutgiltiga) orsaker till ett beteende. De proximata orsakerna är de omständigheter i djurets omedelbara omgivning som får det att bete sig på ett visst sätt; de ultimata orsakerna är de evolutionära faktorer som gett upphov till beteendet genom naturligt urval av djurets förfäder.

Det här är en distinktion som jag tycker att vi kan överföra till moralfilosofin. Då kan vi säga att även om de ultimata orsakerna till en pedofils brott ligger långt utanför hans egen förmåga att göra något åt det, så omfattar de proximata orsakerna hans eget beslut att begå brottet, såsom vi vanligtvis använder ordet "beslut".

Vi människor lever i en värld av proximata orsaker, och det finns flera goda skäl att inte anta ett ultimat perspektiv när vi gör moraliska bedömningar av folks handlingar. Det mest uppenbara skälet är förstås att genom att bestraffa brottslingar så avskräcker vi från brott, och gör därmed världen trevligare att leva i för oss själva och dom vi tycker om.

/Dnalor

 

[Rosen]

Re: RISING är dränkt i naturalism

jag kan ju fortfarande rättfärdiga varje initiativ att fånga och fängsla dem. Jag behöver bara förnuftigare och mer rationella argument för det

"För att folk far illa om man inte gör det" räcker väl gott?

Men... när någon frågar mig "jaha, vad var den ursprungliga orsaken, då? Orsaken som inte i sig var verkan av en tidigare orsak?" så börjar jag få lite problem att förklara mig...

Det har iofs vanlig naturvetenskap också - eller som Letterman uttryckte det:
"But if there was nothing before the Big Bang... what the hell was it that banged??"

--
Åke

 

[Svarte Faraonen]

Re: RISING är dränkt i naturalism

Å andra sidan tycker jag inte att religion förklarar det där med en första orsak bättre. En gudomlig skapare är i mitt tycke minst lika oförklarlig som en naturvetenskaplig första orsak -- om man köper tanken på en "första rörare" ignorerar man ändå frågan om var denna rörare kom från, och tänker man på det har man samma problem igen.

 

[Man Mountainman]

Re: RISING är dränkt i naturalism

Å andra sidan tycker jag inte att religion förklarar det där med en första orsak bättre. En gudomlig skapare är i mitt tycke minst lika oförklarlig som en naturvetenskaplig första orsak -- om man köper tanken på en "första rörare" ignorerar man ändå frågan om var denna rörare kom från, och tänker man på det har man samma problem igen.

"You're very clever, young man, very clever, but there's turtles all the way down."

/Dnalor

 

[Svarte Faraonen]

Re: RISING är dränkt i naturalism

Vilket fungerar exakt lika bra för att förklara såväl en deistisk som en naturalistisk världsbild.

 

[Arfert]

Re: RISING är dränkt i naturalism

precis, det är den klassiska "Vem skapade skaparen?" frågan...

 

[Arfert]

Re: Afert är dränkt i naturalism

ja... och om inte annat är det betydligt trevligare... och trots allt är ju människor sociala varelser för det mesta... de flesta gillar inte att inte vara omtyckta.

 

[Rising]

Re: RISING är dränkt i naturalism

"För att folk far illa om man inte gör det" räcker väl gott?

"Far illa" är en rätt godtycklig definition (man far illa av alkohol, texempel), som dessutom blir svår att tillämpa på de som - säg - bara laddar ner barnporr men som själva inte förgriper sig på barn.

Vi kan eventuellt diskutera den saken vidare på OT-forumet.

Min poäng är bara att det är mycket svårare att fördöma andra när man bestämt sig för att agera efter vad som är förnuftigt snarare än vad man "känner" är rätt. Om man inte upphöjer sin vilja och sitt omdöme till den "helighet" som följer av en åskådning där viljan helt eller delvis står utanför deterministiska orsakssamband, så är det lätt att bli fatalistisk; och det enda som eventuellt kan rädda en ur denna fallgrop är förnuftet.