Nekromanti Angående språk

[Rymdhamster]

Jag satt och filade på ett av mina rollspel och hade precis skrivit upp "Språk" under färdigheter och satt och grunnade på vilka språk som skulle ingå/finnas i världen, när jag plötsligt insåg att jag tyckte det var en fullkomlig poänglös färdighet.

Om jag spelar ett spel som faktiskt gör skillnad på det här med språk så skiter jag antingen i reglerna, eftersom jag har bestämt att rollpersonerna inte ska förstå vad den här personen säger, eller glömmer jag helt bort dem vilket brukar resultera i situationer i stil med den här:

- Mannen berättar legenden om hydran för er, och förklarar hemligheterna som krävs för att besegra den.
- Men jag förstår inte hans språk.
- Ah. Aha. Okej, du förstår inte vad han säger, men det gör alla ni andra.
- Jag översätter vad han säger.
- Aha. Ja då förstår du också vad han säger så du vet också hemligheten.

Bara ett slöseri med tid och störande av inlevelsen.

Och ofta tycker jag språket kommer i vägen. Som i postapokalyps där det utvecklats något nytt språk efter katastrofen som inte är likadant som språket innan. Fasen vad trist! Tänk att vandra fram genom ruinerna och följa den gamla världens undergång genom att läsa löpsedlarna som fortfarande överlevt i sina plasthållare här och där. Läsa om finnanskrisen i den gamla vacumpackade tidningen man hittade innan man använder den för att tända en brasa (under förutsättning att det inte är en spelvärld där en sån tidning är ovärderlig). Varför sabba allt sånt genom att säga "det sitter lappar här och där med konstiga krumelurer på här och var på väggarna".

Jag känner att språkregler är helt värdelöst för mig. Oftast vill jag inte ha dem, och de gånger jag väl behöver dem är det mycket lättare för mig att bara bedöma om någon kan språket utifrån deras bakgrunder.

Hur känner ni inför det här med språk? Hur använder ni det?

 

[DeBracy]

I första hand använder jag det som en ursäkt för att prata hittepåord med orcer när jag spelar alv i Dungeons & Dragons.

 

[Mutanten]

Hur känner ni inför det här med språk? Hur använder ni det?

I ett spelsystem som Gumshoe så kan jag tycka att språk blir till en undersökande färdighet vid sidan om de andra undersökande färdigheterna dvs att språkfärdigheten kan användas för att automatiskt hitta en ledtråd i tex en text på språket. Språkfärdigheten ger då rollpersonen en förmåga som motsvarar en annan rollpersons färdighet i forensik samtidigt som språkfärdigheten säger någonting om rollpersonen (rollpersonen är litteraturvetare med språkfärdigheter resp polis med forensikfärdigheter).

 

[krank]

Inte alls.

Alltså, jag spelleder ju mest grejer i hyfsat modern tid där alla pratar engelska. Jag tycker inte att det tillför något roligt eller någon spänning att stoppa in andra språk. Om jag någon gång använder mig av ett annat språk ser jag följande möjligheter:

- Någon av rollpersonerna kan språket. Jag valde det språket just för att jag vet att rollpersonen kan språket och jag vill att spelarna ska få ledtråden eller kunna kommunicera med SLP:n eller whatever. Jag skickar inga lappar utan räknar med att rollpersonen som kan språket översätter för de andra senare eller samtidigt.

- Ingen av rollpersonerna kan språket. Jag valde det språket just för att jag vet att ingen av rollpersonerna kan språket och jag ville inte att spelarna skulle få ledtråden eller kunna kommunicera med SLP:n utan att leta rätt på en tolk.

Språkbarriär som "gåta" eller "låst port" för content är ganska värdelöst.


Ord är en annan sak. Jag gillar när spel har en lagom mängd egna ord; slanguttryck och sånt är mumma. M:UA hade Skrofmålet som jag gillade skarpt. I Rotsystem försökte jag bygga lite vokabulär med "virr" och "agg" (VR, AR), "krom" och "skarv" (estetisk kontra funktionsförstärkande cybernetik). Där blir språket inklusivt; man kan använda det några gånger i spel, så lär sig spelarna "tugget" och plötsligt kan man känna sig lite mer som en person i spelvärlden genom att slänga sig med rätt lingo.

 

[Tre solar]

Språk (som i språkfärdigheter i rollspel) är egentligen två saker.
1. Ett lätt sätt att signalera identitet och spelvärld.
2. Ett sätt att lösa olika "problem" i spel.

Som 1 är det precis lika användbart/oanvändbart som längd eller huvudhand. Oftast skiter man i vilket, men så händer det: vem klarar sig bäst undan stenblocket som faller? hur mycket måste du lämna skydd för att få siktlinje bakom ett hörn?

Som 2 är det precis lika bra/keff som vilken färdighet som helst. Spelledaren bör aldrig skapa en situation och sen diktera att det enda sättet att komma ur den är att använda en viss färdighet.

Själv bryr jag mig sällan om vilka språk olika SLPs och rollpersoner talar, men jag kan fortfarande uppskatta att det finns.

(För regler tycker jag Lotfp är överlägset: när du stöter på ett språk, så en tärning. om du är under ditt värde kan du språket, annars inte. notera på ditt formulär. På grund av äventyrens och tärningens nycker kan min rollperson inte läsa engelska, men väl dålig engelska.)

 

[Hellzon]

Hear, hear.

Alltså jag kan väl se en poäng med olika språk om det är ett strikt begränsat antal språk med ett huvudspråk som alla kan. Då kan det bli ett minispel att nån text är på alviska och gruppen behöver hitta en alv som kan översätta. Men i princip har hamstern rätt.

Annars känner jag att det kulturella är mycket intressantare. I Inglorious Basterds ska basterderna infiltrera Nazityskland, och naturligtvis pratar alla utmärkt tyska. Sen skiter det sig ändå för de tecknar "tre" med pekfinger-långfinger-ringfinger, medan tyskar gör det med tumme-pekfinger-långfinger. Applicerat på rollspel kan rollpersoner prata med alla, men de som inte är inlärda på kulturen gör femtielva misstag - står för nära när de pratar, äter med fel bestick - och blir i bästa fall sedda som konstiga, i värsta fall upptäckta som spioner om de är det.

 

[w176]

Alltså, språkregler är sällan intressanta. Men språk kan vara intressant i det sociala spelet. Språk handlar om idenitet, om kommunikation, av inkludering och exkludering, klass och samhälle. Att spela underdog minoritet med ett eget språk som majoritetssamhället förtrycker skulle till exempel kunna vara skitintressant.

Men att ha språkregler på pappret är sällan intressant.

 

[Ymir]

Jag tycker språkregler är fundamentala i spel med simulationistiska ambitioner, tex i Eon. Orsaken är att jag som Eon-författare och Eon-spelledare eftersträvar att åstadkomma ett immersivt, trovärdigt, färgstarkt och fascinerande världsbygge. Om man gjorde någon typ av D&D-lösning att "alla pratar common" hade det allvarligt skadat världbyggets anspråk på trovärdighet, och berövat en massa kulturer deras färg. Med andra ord, jag ser språk i rollspel som ett verktyg för culture gaming; jag vill att fantasyvärldar ska ha genomtänkta, trovärdiga etymologier a'la Tolkien, och vara fulla av väldesignade språk och skriftspråk som man som spelare/spelledare/materialskribent kan sjunka in i och skapa mysterier och kulturell färg genom. Reglerna bör reflektera detta. Jag hatar när namn i fantasyvärldar är rena aspulls från författarnas sida - namn ska ha innebörd och mening, för det är vad som gör namn spännande och vackra.

Sekundärt har jag personligen spenderat ofantliga mängder möda med att försöka lära mig kinesiska. Tyck ni att det är fånigt, men jag kan därför inte hjälpa att bli lite provocerad när rollspel har regellösningar som totalt bagatelliserar språkkunskaper. Jag tycker att språkfärdigheter i rollspel ska representera hur komplexa språk är i verkligheten, och belöna rollpersoner som investerar i att lära sig språk.

Men spelar jag en annan typ av rollspel, tex Apoc Wörld, då kan jag köpa att språk är mycket mer irrelevant.

 

[Mutanten]

Finns det något bra ex på äventyr där språkfärdigheter har varit intressanta? För egen del minns jag mest språkfärdigheter som någon sorts "Finna dolda ting"-färdighet som en rollperson applicerar på en spelledarperson och som får spelaren att känna att rollpersonen har en viktig betydelse i äventyret. Inte helt olikt att ha en undersökande färdighet som är viktig för lösningen på äventyret. Är det någon som har mer avancerade erfarenheter av språkfärdigheter i rollspel?

 

[Vimes]

Var vara flygfordon?

 

[Mekanurg]

Språks betydelse beror helt på kampanjen. Till exempel, när vi spelade brittiska agenter under VK2 var det väldigt viktigt att kunna "rätt" språk för att läsa dokument eller förhöra fångar. Eller för att kunna kommunicera med varandra utan att omkringstående begriper någonting. I den miljön är sålunda språken av stor vikt för bygga god stämning, för att undvika känslan av dålig tv-serie där alla pratar fejkbruten engelska oavsett nationalitet.

 

[Conan]

Jag tycker språkregler är fundamentala i spel med simulationistiska ambitioner, tex i Eon. Orsaken är att jag som Eon-författare och Eon-spelledare eftersträvar att åstadkomma ett immersivt, trovärdigt, färgstarkt och fascinerande världsbygge. Om man gjorde någon typ av D&D-lösning att "alla pratar common" hade det allvarligt skadat världbyggets anspråk på trovärdighet, och berövat en massa kulturer deras färg. Med andra ord, jag ser språk i rollspel som ett verktyg för culture gaming; jag vill att fantasyvärldar ska ha genomtänkta, trovärdiga etymologier a'la Tolkien, och vara fulla av väldesignade språk och skriftspråk som man som spelare/spelledare/materialskribent kan sjunka in i och skapa mysterier och kulturell färg genom. Reglerna bör reflektera detta. Jag hatar när namn i fantasyvärldar är rena aspulls från författarnas sida - namn ska ha innebörd och mening, för det är vad som gör namn spännande och vackra.

Sekundärt har jag personligen spenderat ofantliga mängder möda med att försöka lära mig kinesiska. Tyck ni att det är fånigt, men jag kan därför inte hjälpa att bli lite provocerad när rollspel har regellösningar som totalt bagatelliserar språkkunskaper. Jag tycker att språkfärdigheter i rollspel ska representera hur komplexa språk är i verkligheten, och belöna rollpersoner som investerar i att lära sig språk.

Men spelar jag en annan typ av rollspel, tex Apoc Wörld, då kan jag köpa att språk är mycket mer irrelevant.

Det är något jag verkligen uppskattar med Eon. Man hör ofta vilken kultur/vilket land en person eller ett land tillhör. Man anar lixom att det är något lurt med Kemitor Rizkos i Soldarn.
När vi spelar har vi ett långt utvecklat system för hur personer från olika delar av Mundana låter när de pratar olika språk (vilken typ av dialekt det mostsvar på svenska).
Något jag hade svårt för med Sombarum var just bristen på energi man hade lagt på att få fram enhetliga namn, kändes som att allt kunde heta lite va som helst som lät coolt.

 

[Conan]

Tycker dessutom det kan addera mycket till spelupplevelsen. Rollpersoner som stöter på okäknda varelser i en mörk natt kan ofta få en kall kår/dra en lättnadens suck när det hör hur deras tillrop besvaras av en eller annan typ av dialekt.

 

[Rymdhamster]

Tycker dessutom det kan addera mycket till spelupplevelsen. Rollpersoner som stöter på okäknda varelser i en mörk natt kan ofta få en kall kår/dra en lättnadens suck när det hör hur deras tillrop besvaras av en eller annan typ av dialekt.

Emedan jag gillar vad du säger undrar jag i vilken utsträckning detta kräver ett regelsystem i grunden. Räcker det inte att skriva att personen kommer från koraliderna, istället för att ge personen färdigheten "tala koralidiska: 15"? De två tar ju ungefär lika mycket plats på formuläret, men det ena kräver mindre utrymme i regelboken, eller i alla fall så kan själva regeldelen kortas ner om man istället väljer att flytta över att beskriva vilka språk som finns till fluffdelen av boken.

Eller tillför faktiska regler någon ytterligare dimension eller finess till det hela? .

 

[.113]

Jag tycker det beror på vad man spelar, men kan absolut gilla att det finns olika språk och ser nästan hellre att man skippar "common" som finns i d&d. Det är intressant att kunna flera språk, man kan göra så att vissa får hintar om saker, t.ex. i en ruin om man kan alviska så kanske man kan få en headsup om att det faktiskt kommer en fälla nu. Då har man liksom löst det utan att behöva söka fällor. Man kanske löser ett pussel eftersom svaret står för de rättfärdiga, a.k.a. de som kan språket Man kan få en headsup om att de där killarna i gränden faktiskt står och ser lite oskyldiga ut egentligen är bra på att dölja att de snackar om att råna er. Och personen som lärt sig språket känner att det gav något.

Sen kan jag tycka att det är bra om vissa områden, även med olika länder, beter sig lite som norge, sverige, danmark där man kan förstå hyfsat enkelt men ändå är tydliga skillnader, för det gör att det känns mer levande att man kan klura ut vart folk kommer ifrån istället för att alla i hela världen pratar samma dialekt av samma språk för att det är "enkelt".

Med det sagt vill jag inte att det ska vara en dealbreaker, alltså att det handlar om t.ex. "Jag får lära mig antingen att smyga, eller att prata tyska... Att skjuta pistol eller franska." typ så. Jag gillar alltså att det finns olika språk men det ska inte ta fokus från fel saker.

I d&d 5th edition har de löst det så att man lär sig det iochmed att man är på en plats med ett annat språk. På ett år, tror jag det stod, så har man lärt sig tillräckligt av språket för att kunna prata det hyfsat obegränsat. (sen antar jag att man kan ha kvar dialekt osv). Det känns lämpligt. Då kan man resa till ett nytt land, behöva trixa lite i början kanske med mycket hand gester osv, men när man varit där tillräckligt länge så kan man språket. Då räcker det alltså med 1 års downtime om man vill, man behöver inte levla osv som det var förut. Funkis.

 

[Krille]

Med det sagt vill jag inte att det ska vara en dealbreaker, alltså att det handlar om t.ex. "Jag får lära mig antingen att smyga, eller att prata tyska... Att skjuta pistol eller franska." typ så. Jag gillar alltså att det finns olika språk men det ska inte ta fokus från fel saker.

Där håller jag med helt. Det är ofta problemet i skill-baserade spel där varje språk blir en egen färdighet. Pay-offen är för liten, så man väljer inte språk, och då försvinner poängen med språk.

 

[Rymdhamster]

Där håller jag med helt. Det är ofta problemet i skill-baserade spel där varje språk blir en egen färdighet. Pay-offen är för liten, så man väljer inte språk, och då försvinner poängen med språk.

Ja, och det är nog just det jag menar när jag pratar om "regler", ett bregrepp som annars kan vara ganska brett i vad det innefattar. Vissa rollspel har ju i och för sig löst genom att ha med så kallade "värdelöst vetande" där de även stoppar in saker som matlagning med motivationen att det här är saker som kanske kan vara viktiga ibland, men i vanligt spelande så fyller de inget syfte och förtjänar därför inte att konkurera med viktigare färdigheter så som att skjuta saker och slå saker.

Andra spel löser det till viss del genom att ha "bakgrund" och "ursprung" som viktiga delar i karaktärsbeskrivnignen, vilket är mer den väg jag känner är smidigast. Du kommer härifrån och du har spenderat mycket dit där, alltså pratar du de här språket. Har du bildning eller bluffa eller dylikt kanske du pratar dina sekundära språk utan accent. Men att detta handlar mer om bedömningar snarare än regler (oj, vad OSR-igt det blev helt plötsligt).

 

[Conan]

Emedan jag gillar vad du säger undrar jag i vilken utsträckning detta kräver ett regelsystem i grunden. Räcker det inte att skriva att personen kommer från koraliderna, istället för att ge personen färdigheten "tala koralidiska: 15"? De två tar ju ungefär lika mycket plats på formuläret, men det ena kräver mindre utrymme i regelboken, eller i alla fall så kan själva regeldelen kortas ner om man istället väljer att flytta över att beskriva vilka språk som finns till fluffdelen av boken.

Eller tillför faktiska regler någon ytterligare dimension eller finess till det hela? .

Jag tycker det är väldigt svårt och blir väldigt komplext med rimliga regler vad gäller språk.

Den stora skiljelinjen mellan språkbrukare är om man är modermålstalare eller inte. Är man det inte modersmålstalare så kan man i princip aldrig bli flytande i ett språk som inte ligger väldigt nära sitt eller sina modersmål.

Ur det perspektivet vore det därför rimligt att eventuella språkfärdigheter bara reflekterade kunskaper som innehades av icke-modermålstalande. Har man koralidiska 15 så kanske man bara pratar med lätt brytning och nästan helt utan brister i ordförrådet te x.

Att skriva borde sen bli en färdighet som alla kan tillskansa sig, men som man får lättare att bli bra i om det är ens modersmål.

Ett problem med att lära sig språk är att det är olika svårt att lära sig beroende på hur pass komplext språket i fråga är, och kanske än viktigare, hur pass annorlunda det är sitt modesrmål. Men olika språk skulle kunna ha olika svårighetsvärden och sen får man det lättare om man redan kan ett närsläktat språk.

Tror jag ska sätta mig och husregla lite kring detta för Eon.

 

[Conan]

Jag tycker det beror på vad man spelar, men kan absolut gilla att det finns olika språk och ser nästan hellre att man skippar "common" som finns i d&d. Det är intressant att kunna flera språk, man kan göra så att vissa får hintar om saker, t.ex. i en ruin om man kan alviska så kanske man kan få en headsup om att det faktiskt kommer en fälla nu. Då har man liksom löst det utan att behöva söka fällor. Man kanske löser ett pussel eftersom svaret står för de rättfärdiga, a.k.a. de som kan språket Man kan få en headsup om att de där killarna i gränden faktiskt står och ser lite oskyldiga ut egentligen är bra på att dölja att de snackar om att råna er. Och personen som lärt sig språket känner att det gav något.

Sen kan jag tycka att det är bra om vissa områden, även med olika länder, beter sig lite som norge, sverige, danmark där man kan förstå hyfsat enkelt men ändå är tydliga skillnader, för det gör att det känns mer levande att man kan klura ut vart folk kommer ifrån istället för att alla i hela världen pratar samma dialekt av samma språk för att det är "enkelt".

Med det sagt vill jag inte att det ska vara en dealbreaker, alltså att det handlar om t.ex. "Jag får lära mig antingen att smyga, eller att prata tyska... Att skjuta pistol eller franska." typ så. Jag gillar alltså att det finns olika språk men det ska inte ta fokus från fel saker.

I d&d 5th edition har de löst det så att man lär sig det iochmed att man är på en plats med ett annat språk. På ett år, tror jag det stod, så har man lärt sig tillräckligt av språket för att kunna prata det hyfsat obegränsat. (sen antar jag att man kan ha kvar dialekt osv). Det känns lämpligt. Då kan man resa till ett nytt land, behöva trixa lite i början kanske med mycket hand gester osv, men när man varit där tillräckligt länge så kan man språket. Då räcker det alltså med 1 års downtime om man vill, man behöver inte levla osv som det var förut. Funkis.

I Eon tycker jag detta balanseras rätt väl. Kanske 70% av alla äventyr och allt kampanjmaterial utspelas i de centrala delarna av Mundana. Där pratar alla olika men besläktigade språk som vi gestaltar med olika dialekter på svenska och skandinaivska (västmarkare och damarier bryter på finska, solder på skånska, druner på norska, asharier på svenska). Utlänningar i dessa länder bryter eventuellt på sätt som reflekterar deras hemländer, sabrier på engelska, västländare på arabiska, cireafalier på franska osv.

Så när man spelar kan nästan alla prata med alla men man hör i regel på folk om de inte är från plasten. Skulle man ta sig bort från de centrala delarna av Mundana, ja då är det bara att lära sig språket och själv prata med brytning, eller ta hjälp av tolk som gäller.

 

[.113]

Jag tycker också att det är viktigt att det inte blir som i D&D 3.5 eller liknande där man förutom start språket common alltid får ett extra språk om man är någon annan ras. Alla alver t.ex. kan alltid både common och alviska. Sen får man dessutom ett extra språk för varje 2 steg i intelligence över 10. Det blir alldeles för fort många språk som dessutom spelar väldigt extremt liten roll eftersom varenda kotte snackar common också.

Om man jämför med våran värld där t.ex. engelska är väldigt utbrett pga kolonisering och liknande, för att sedan ha utvecklats mer pga internet så känns det lite konstigt att alla snackar common om det nu inte råkar vara så att för en inte alltför avlägsen framtid så fanns det en ras, gissningsvis en människoras eftersom de annars inte har något eget språk, som koloniserade alla alvriken, dvärgriken osv.

I vilket fall så känns det allmänt trist, i mina ögon, att alla snackar samma språk om man har väldigt olika kulturer och kanske till och med raser. Att en alvisk köpman pratar människospråk känns väl ok, men att en alvisk druid som aldrig sett en människa kan prata det också känns väl lite lagom ologiskt.

Nä, hellre ha lite varierade språk som man sedan kan lära sig hyfsat enkelt för att inte strula till det, om man vill.