Nekromanti Angående språk

[Rymdhamster]

Är man det inte modersmålstalare så kan man i princip aldrig bli flytande i ett språk som inte ligger väldigt nära sitt eller sina modersmål.

Inte helt sant, skulle jag påstå, beroende dels på tillgänglig teknik/vetenskap men även beroende på vad som krävs för att vara flytande.

Idag, med dels möjlighet till inspelningar och att i datorn bryta ner ljud och titta på det, dels med all den forskning kring fonetik vi har, är det egentligen inte så svårt att med en pedagogs hjälp bli helt flytande i språk även om de inte ligger helt nära. Förvisso i kombination med hårt pluggande och mycket kontakt med den kultur där språket "hör hemma".

Sen kan kraven på "flytande" också vara väldigt låga. Förr var det inte ovanligt med dialektala skillnader redan mellan olika byar. Hur vet du i fall personen du talar med är en utlänning med väldigt god kunskap om språket, eller någon som faktiskt har språket som modersmål men kommer från en avlägsen bergsby med sin egen dialekt?

 

[Korpen]

Sen kan kraven på "flytande" också vara väldigt låga. Förr var det inte ovanligt med dialektala skillnader redan mellan olika byar. Hur vet du i fall personen du talar med är en utlänning med väldigt god kunskap om språket, eller någon som faktiskt har språket som modersmål men kommer från en avlägsen bergsby med sin egen dialekt?

Som regel är det inte intressant, eftersom hur du pratar säger mottagaren är en av dem, eller någon utifrån. Huruvida det är från en udda by eller en annan kontinent är ointressant eftersom frågan ofta är "en av oss eller inte?".

Men det är på det sättet jag kan tycka språkfärdigheter kan ha en plats, när mediet blir meddelandet så att säga. T.ex i något from a historiskt scenario i Europa så spelar det roll huruvida man för ett filosofiskt samtal på Latin, grekiska eller folkspråk.

 

[krank]

Sen kan kraven på "flytande" också vara väldigt låga. Förr var det inte ovanligt med dialektala skillnader redan mellan olika byar. Hur vet du i fall personen du talar med är en utlänning med väldigt god kunskap om språket, eller någon som faktiskt har språket som modersmål men kommer från en avlägsen bergsby med sin egen dialekt?

Ja, typ så. Det här med att se språk som monolitiska känns ganska gammelmodigt; det finns inte "en engelska" att tala flytande utan väldigt många och flytande är det ju om det är utan speciellt mycket stakningar och med ett tillräckligt ordförråd för att föra fram det man vill säga, anser jag.

Sedan är det väl möjligt att vissa engelskor (engelskar? Jag blir osäker på pluraländelsen) är svårare för den som inte lärt sig dem (eller något näraliggande språk) än andra. Men jag är definitivt inte övertygad om att t.ex. en modersmålstalande japan alltid kommer att höra att t.ex. en svensk som lärt sig språket väldigt bra (levt en tid i japan, etc) inte är modersmålstalare. Jag vet att det sker en del sånt när de har visuella cues att utgå från, men det rör sig ju mer om ett slags rasföreställning, dvs att man vägrar gå med på att motparten talar god japanska för att hen är vit till exempel.

Det känns som att det här vore hyfsat trivialt att testa med dubbelblindtester, nu när jag funderar lite. Det känns som den typ av grej som borde ha testats redan, rentav. Allt man behöver är ju egentligen ett gäng som har japanska som modersmål, ett gäng som inte har det men som lärt sig det riktigt bra under längre tid, och så lite inspelningsutrustning och organisationsförmåga... =)

 

[Conan]

Vill man lägga an någon slag post-modernistisk relativism på diskussionen kan man förstås anföra att det inte finns något rätt eller felaktigt sätt att tala drunokiska eller shakra. Men en drun eller en tirak i en icke-postmodernitisk spelvärd kommer att betrakta din rollperson som annat än utböling och eller utlänning om denne inte kan återge fonem på ett visst sätt och har en väldigt annorlunda syntax.

Att man genom att ny teknik ska kunna lära vilt främmande språk helt flytande har jag svårt att förstå. Många språk har ljud som man inte har i sitt eget modersmål och därför inte kan uttala. Det flesta kommer aldrig att bemästra vissa gutturala och frikativa ljud i andra språk, oavsett hur mycket de tränar och oavsett hur mycket ny teknik ger dem möjlighet att analysera dessa ljud.

 

[Rymdhamster]

Att man genom att ny teknik ska kunna lära vilt främmande språk helt flytande har jag svårt att förstå. Många språk har ljud som man inte har i sitt eget modersmål och därför inte kan uttala. Det flesta kommer aldrig att bemästra vissa gutturala och frikativa ljud i andra språk, oavsett hur mycket de tränar och oavsett hur mycket ny teknik ger dem möjlighet att analysera dessa ljud.

Eftersom man genom bilder kan visa hur man ska hålla tungan och liknande saker. Något röntgen, ultraljud och liknande saker gjort möjligt att visa. Jag påstår inte att detta är något du lär dig på kammaren. Det skulle ta tid och kosta pengar.

Men detta är mer relevant när det kommer till mer avlägsna språk, som många afrikanska språk exempelvis. Låt oss istället titta på ett mer avgränsat område, så som hela Europa plus Ryssland. Jag hävdar bestämt att det går att utmärkt för en engelsman att lära sig tyska tillräckligt bra för att passera som en infödd och vise versa. Vilket också gjordes under exempelvis andra världskriget.

 

[DeBracy]

Angående Common i Dungeons & Dragons:

Inspirationen till Common tror jag vi hittar i Three Hearst and Three Lions av Poul Anderson. Där kastas Holger Carlsen in i en fantasyvärld där han blir del i kampen mellan Lag och Kaos (låter också bekant, visst?) och upptäcker till sin förvåning att han förstår vad folk säger och att han kan tala språket själv också. Inte nog med att detta "allmänna" språk är ett Lingua franca, det är dessutom någon form av fornfranska.

I sin ursprungliga inkarnation är det alltså fråga om något magiskt eller metafysiskt som jag tycker är ganska coolt. Om alla människor i D&D var sådan som råkade trilla in i världen och plötsligt gemensamt kunde snacka ett för dem i vanliga fall främmande språk så skulle jag tycka det var rätt coolt också. Allmän-common som det faktiskt ser ut i D&D är väl i alla fall praktiskt att slippa ha folk i gruppen som inte kan prata med varandra även om det inte kittlar.

 

[Conan]

Eftersom man genom bilder kan visa hur man ska hålla tungan och liknande saker. Något röntgen, ultraljud och liknande saker gjort möjligt att visa. Jag påstår inte att detta är något du lär dig på kammaren. Det skulle ta tid och kosta pengar.

Men detta är mer relevant när det kommer till mer avlägsna språk, som många afrikanska språk exempelvis. Låt oss istället titta på ett mer avgränsat område, så som hela Europa plus Ryssland. Jag hävdar bestämt att det går att utmärkt för en engelsman att lära sig tyska tillräckligt bra för att passera som en infödd och vise versa. Vilket också gjordes under exempelvis andra världskriget.

Jag vill hävda att det i regel inte går. Många svenskar blir väldigt dutkiga på engelska, men i princip inga lär sig uttala den dentala konsonanten "th" på det sätt infödda engelsmän eller amerikaner uttalar den.
Hur ofta stöder du på folk som som kommit till Sverige efter puberteten men talas helt fläckfri svenska? Jag säger inte att du inte träffat någon, men troligtvis är de inte många. Tyskan är ett bra exempel.Enligt min erfarenhet kan tyskar lära sig väldigt bra svenska på i princip nolltid. Men dialekten blir dem aldrig av med. Se bara på vår ärkebiskop.

 

[Rymdhamster]

Jag vill hävda att det i regel inte går. Många svenskar blir väldigt dutkiga på engelska, men i princip inga lär sig uttala den dentala konsonanten "th" på det sätt infödda engelsmän eller amerikaner uttalar den.
Hur ofta stöder du på folk som som kommit till Sverige efter puberteten men talas helt fläckfri svenska? Jag säger inte att du inte träffat någon, men troligtvis är de inte många. Tyskan är ett bra exempel.Enligt min erfarenhet kan tyskar lära sig väldigt bra svenska på i princip nolltid. Men dialekten blir dem aldrig av med. Se bara på vår ärkebiskop.

Nu tycker jag du blandar ihop "går inte" med "bryr sig inte". Hur många har du träffat som verkligen försökt att inte bara lära sig prata god svenska/engelska/tyska utan verkligen satsat på att lära sig så bra att denne skulle kunna passera som en inföding? Jag skulle säga att du inte träffat någon, men troligtvis är de inte många

 

[.113]

Det lät ju som en något roligare anledning till Common än någon jag förstått tidigare, och jag förstår ju absolut poängen med det.. Som du säger är det enkelt att alla kan det så alla kan prata med varandra. Å andra sidan hade jag hellre sett att man i sådana fall bestämt att Äventyrare har per automatik lärt sig common, så spelare får det gratis, medan dvärgar i allmänhet t.ex. inte snackar ett ord av det.. Då får man helt enkelt förlita sig på dvärgen, eller trollkarlens fumliga dvärgkunskaper.

Men det är ju också enkelt att husregla. Men som sagt, även om jag förstår poängen med det så tycker jag ändå att världen känns mer främmande och intressant om inte alla i världen är kompisar som snackar samma språk. Av samma anledning föredrar jag världar där t.ex. alver åtminstone är väldigt "rasistiska" eftersom det känns för mig väldigt främmande att man kan anse att något som lever en tiondel av sin egen livslängd kan vara på samma nivå som en själv.. Outvecklade mänskliga samhällen, som lever i några futtiga årtionden, jämfört med ens eget 1000åriga liv (bara som exempel) känns lite... konstigt. Känns mer naturligt att de rent allmänt borde anse sig själva överlägsna. Plus att det genast blir mer intressant.

 

[krank]

men i princip inga lär sig uttala den dentala konsonanten "th" på det sätt infödda engelsmän eller amerikaner uttalar den.

Menar du att alla infödda engelsmän och amerikaner uttalar "th" likadant? News to me =)

 

[krank]

Av samma anledning föredrar jag världar där t.ex. alver åtminstone är väldigt "rasistiska" eftersom det känns för mig väldigt främmande att man kan anse att något som lever en tiondel av sin egen livslängd kan vara på samma nivå som en själv.. Outvecklade mänskliga samhällen, som lever i några futtiga årtionden, jämfört med ens eget 1000åriga liv (bara som exempel) känns lite... konstigt. Känns mer naturligt att de rent allmänt borde anse sig själva överlägsna. Plus att det genast blir mer intressant.

OT: Å andra sidan är "rasistiska alver" så enormt jäkla gjort redan att det blir tråkigt bara därför. Dryga alver är rätt gammal skåpmat.

Å andra sidan har jag förstått att det kan vara lite poängen med standard-fantasyraser, att det ska vara lite lagom gammal skåpmat, inget alltför spännande eller intressant som kräver något slags upptäckarlusta... =)

 

[Conan]

Menar du att alla infödda engelsmän och amerikaner uttalar "th" likadant? News to me =)

Nej, jag menar att så gott som inga svenskar kan uttala "th" som amerikaner eller engelsmän uttalar "th".

Nu tycker jag du blandar ihop "går inte" med "bryr sig inte". Hur många har du träffat som verkligen försökt att inte bara lära sig prata god svenska/engelska/tyska utan verkligen satsat på att lära sig så bra att denne skulle kunna passera som en inföding? Jag skulle säga att du inte träffat någon, men troligtvis är de inte många

Har jag träffat någon som "verkligen" försökt lära sig god engelska? You got to be kidding me .

 

[Rymdhamster]

Har jag träffat någon som "verkligen" försökt lära sig god engelska? You got to be kidding me .

App app app! Jag sa inte god. Jag frågade om du träffat någon som försökt lära sig engelska så bra så att denna skulle kunna passera som en inföding. Det vill säga någon som lärt sig tala god engelska och sedan försökt ta steget längre.

Jag tvivlar på att du har det, av den enkla anledningen att det inte är värt den ansträngningen det skulle ta att göra en sån pytteliten "förbättring".

 

[krank]

Nej, jag menar att så gott som inga svenskar kan uttala "th" som amerikaner eller engelsmän uttalar "th".

Men om amerikaner och engelskmän dels inte uttalar det som varandra och dels har stor variation inom sina respektive språkområden (för att inte tala om när man rör sig ut i andra delar av världen än storbritannien och USA), menar du alltså att det svenska sättet att säga "th" inte liknar något av alla de sätt som finns för modersmålstalare att uttala det?

För när du skriver det så låter det ju som att det finns ett "rätt sätt" som delas av alla modersmålstalare och som svenskar "så gott som aldrig" uppnår, och det stämmer ganska dåligt just eftersom det inte fionns "ett rätt" sätt utan en jäkla massa olika sätt som används av en jäkla massa olika regionala dialekter och variationer inom engelskan.

 

[krank]

Har jag träffat någon som "verkligen" försökt lära sig god engelska? You got to be kidding me .

Definiera "god". Är det RP som gäller eller?

 

[Conan]

App app app! Jag sa inte god. Jag frågade om du träffat någon som försökt lära sig engelska så bra så att denna skulle kunna passera som en inföding. Det vill säga någon som lärt sig tala god engelska och sedan försökt ta steget längre.

Jag tvivlar på att du har det, av den enkla anledningen att det inte är värt den ansträngningen det skulle ta att göra en sån pytteliten "förbättring".

Jag tycker så gott som var och varannan svensk kämpar med sin engelska i förhoppningen att kunna passera som en inföding. Så gott som ingen lyckas. Detta trots att engelskan är ett nära besläktad språk.

Men om amerikaner och engelskmän dels inte uttalar det som varandra och dels har stor variation inom sina respektive språkområden (för att inte tala om när man rör sig ut i andra delar av världen än storbritannien och USA), menar du alltså att det svenska sättet att säga "th" inte liknar något av alla de sätt som finns för modersmålstalare att uttala det?

För när du skriver det så låter det ju som att det finns ett "rätt sätt" som delas av alla modersmålstalare och som svenskar "så gott som aldrig" uppnår, och det stämmer ganska dåligt just eftersom det inte fionns "ett rätt" sätt utan en jäkla massa olika sätt som används av en jäkla massa olika regionala dialekter och variationer inom engelskan.

Ja det stämmer, mig veterligen uttalar man inte th som t eller som som de misslyckade th som svenskar får till, i någon del av USA eller Storbritanien. Det kan finnas olika rätta sätt att uttala olika fonem, men det kan också finna sätt som alltid är fel. Att uttala puss buss (som araber gör) är tex aldrig rätt på svenska, oavsett vilken del i landet du befinner dig i.

 

[Rymdhamster]

Jag tycker så gott som var och varannan svensk kämpar med sin engelska i förhoppningen att kunna passera som en inföding. Så gott som ingen lyckas. Detta trots att engelskan är ett nära besläktad språk.

Jag känner ingen som gått till en talpedagog, dock. Men vi kanske helt enkelt inte kommer längre än så här i den här diskussionen, så vi får nog helt enkelt leva med att den andre har fel.

 

[Conan]

Jag känner ingen som gått till en talpedagog, dock. Men vi kanske helt enkelt inte kommer längre än så här i den här diskussionen, så vi får nog helt enkelt leva med att den andre har fel.

Inte jag heller, och jag tror det enkla skälet till det är att man inte lär sig att tala ett språk flytande genom att träna med en talpedagog.

 

[Gurgeh]

Jag vill passa på att påminna om att den här tråden ligger i rollspelsforumet, och att den handlar om språk i rollspel, inte om hur lätt eller svårt det är att lära sig att tala som en infödd i verkligheten.

/tobias

 

[Fridigern]

I vår kampanj fungerar språkfärdigheterna väldigt bra. Vi kör i en mycket detaljerad och mångkulurell fisktank/sandbox (Trakorien, Oraklets Fyra Ögon original med det pågående händelseförloppet med alla fraktioner). Om man har en löst hållen huvudintrig som inte är beroende av någon språkfärdighet och allt annat är bi-intriger och/eller händelser som genereras av settingen, så fungerar språken utmärkt som Culture gaming. Utifrån plats och situation kommer olika SLP:s att prata på vissa språk, Om RP förstår eller inte påverkar vad som händer, men inget utfall är givet på förhand. Jag blir närmast glad när de inte har relevant språkfärdighet, för då slipper jag att i detalj förklara vad som sägs/står skrivet.

Ett exempel från helt vanligt one-shot OSR-äventyr är om någon kan orchiska eller inte. Kan de inte hör de bara "Uga huuu gak hurgh!" men om någon kan orchiska hör de "Fall tillbaka, förbered fällan i tronsalen!"