Nekromanti Angrepp på religon

[Cassius]

Jag tycker att angrepp på vita män i medelåldern börjar bli ganska jävla vanliga och ganska jävla tröttsamma. Framförallt för att de alltid utgår ifrån just att individerna verkar vara smygmedlemmar i SD allihopa, trotts att vita män en gång i tiden valde regeringen som genomförde kvinnlig rösträtt till exempel. Man föds dessutom in i den här gruppen (som jag snart kommer att tillhöra vare sig jag vill det eller inte).

Angrepp på kristna (notera, inte kristendomen utan kristna) är också sjukt vanligt. Trotts att 50% av befolkningen tillhör Svenska kyrkan så är den faktiska gruppen av kristna i befolkningen förmodligen en minoritet och inte en majoritet vid det här laget. Jag är inte den enda ateist jag känner som PGA brist på ork och engagemang fortfarande är med i Svenska Kyrkan. En kristen har förvisso "valt" och inte fötts till att vara kristen.

Fast hur mycket val är det? Man är ju en produkt av sin miljö. Om alla hade ett val när det gällde vilka de blev så faller ju hela teorin om att patriarkatet inte är ett resultat av vårt nuvarande samhälle.

Hursomhelst tycker jag att kristna förtjänar att slippa attackeras som grupp emedan kristendomen aldrig kan åtnjuta en sådan status. Jag tror inte alls att kristna är en stor majoritetsgrupp som ska tåla lite skit utan en konstant minskande skara i samhället som rätt ofta behandlas som skit, framförallt online.

Vita män får mer än bara skit. Dom får särbehandling i rättegångar, i lönekuvertet och i positioner i riksdagen. Ifall folk tror att män i medelåldern är SD:are så är ju dom dumma i huvudet. Vi har ganska bra statistisk på att det inte är så. Kvinnligrösträtt. Come on. Ska kvinnor vara tacksamma för det eller? Ska dom svarta slavarna vara tacksamma för hur snälla dom vita var som röstade bort slaveriet?

Kristendomen är särställd(ta bara vår grundlag) och har ett väldigt starkt inflytande i vår vardag på sätt som vi inte alltid tänker på det. Genom skolan och traditioner.

Inte för att helt jämställa dom här sakerna men för att göra mitt exempel tydligt. Kristendomen förutsätter att visa står ovan andra. Att vi ska följa vissa lagar och regler för att på så sätt bli bättre människor och dom som inte följer dessa regler eller delar världsåskådningen är per definition sämre, även om dom bara måste förstå det och be om ursäkt och ansluta sig till åskådningen. Fascism har många liknande drag. Den är också marganliserad och på tillbakagång, men den får man rimligtvis driva med. Vad är skillnaden?

 

[Tony.Meijer]

Jag har märkt något oroande den senaste tiden här på forumet och det är en rad angrepp på religioner och specifikt kristendomen. Att en moderator gick ut och kallade flera religioner för sexistiska och skrev om deras heliga texter med "" får detta att se ut som forum redaktionens officiella åsikter.

Eftersom regel 2 på forumet säger, och jag citerar:

angrip inte personer eller grupper.

Jag förstår inte din poäng. Reglerna verkar helt uppenbara i mina ögon, angrepp mot individer och grupper är fel och angrep på ideologier är ok.

För att ta det du beskriver, att säga att en religion (i.e. en trosbaserad ideologi) som helt eller delvis kodifierats av en eller flera texter, såsom islam, kristendom, buddhism eller judendom (för att ta några exempel) faktiskt representeras av dessa texter verkar för mig vara fullt rimligt. Av det följer att dessa texter kan kritiseras utan att man kritiserar grupper eller individer.

Så jag förstår inte riktigt vad du kritiserar?

 

[Leon]

Inte för att helt jämställa dom här sakerna men för att göra mitt exempel tydligt. Kristendomen förutsätter att visa står ovan andra. Att vi ska följa vissa lagar och regler för att på så sätt bli bättre människor och dom som inte följer dessa regler eller delar världsåskådningen är per definition sämre, även om dom bara måste förstå det och be om ursäkt och ansluta sig till åskådningen. Fascism har många liknande drag. Den är också marganliserad och på tillbakagång, men den får man rimligtvis driva med. Vad är skillnaden?

Om man jamfor i sa grova drag kan man jamfora fascismen med vad som helst, inklusive socialism och liberalism.

 

[Cassius]

Nej det kan man inte. Försök.

 

[Korpen]

Att vi ska följa vissa lagar och regler för att på så sätt bli bättre människor och dom som inte följer dessa regler eller delar världsåskådningen är per definition sämre, även om dom bara måste förstå det och be om ursäkt och ansluta sig till åskådningen.

Och där har du beskrivit alla lagar och social normer sen Hammurabi.
Det där är allmänmäskligt och inte något som har med specifik religion eller ideologi att göra.

Som t.ex. så anses det fel att ha sex med barn idag, och det anses allmänt att folk som har det är sämre människor än de som inte har sex med barn.

 

[Leon]

Nej det kan man inte. Försök.

Det är väldigt enkelt, särskilt om man får definiera vad som utmärker begreppen själv.

Inom socialismen finns det de som är jämställda, och ingår i samhället, homo sovieticus, och sedan finns de kontrarevolutionära, borgarna och profitörerna. Därför finns det även där bättre och sämre människor.

Inom liberalismen finns det de som bor i öppna och fria samhällen, och de som fortfarande trälar kvar som ofria underhuggare. Därför finns det bättre och sämre människor.

 

[krank]

Är det mitt irriterade svar på ditt trams i Bilbotråden som föranlett det här? För det var verkligen inte angrepp på grupp. Om du ska kunna trolla genusmänniskor måste jag kunna få påpeka att jag ogärna vill sprida kristendom till mina hypotetiska barn.

Jag tänker aldrig sluta angripa kristendomen eller scientologin eller homeopatin eller liberalism eller något annat memplex jag tycker är skadligt eller dåligt. Det är inte samma sak som att kritisera kristna som grupp, scientologer som grupp, homeopater som grupp eller liberaler som grupp. Än mindre som individer.

Att en person tror på något jag finner idiotiskt gör inte att jag betraktar hen som idiot. Det får hen fixa alldeles själv, som individ. Jag har kristna och homeopater bland mina bekanta; jag tycker inte att de är idioter för det. Och den kritik jag riktar mot det de tror på är inte riktad mot dem som personer.

Jag tycker att det vore djupt obehagligt om forumet skulle instifta någon form av blasfemilagar; för det är i princip det du talar för; att man inte skulle få kritisera religion. Att det skulle vara något "djupt fel" att sätta citattecken kring "heliga skrifter" för att det på något sätt skulle vara förolämpande. Jag menar, JAG ser ju verkligen inte skrifterna som heliga, så för mig är de inte heliga utan "heliga".

 

[peta]

Kristendomen förutsätter att visa står ovan andra. Att vi ska följa vissa lagar och regler för att på så sätt bli bättre människor och dom som inte följer dessa regler eller delar världsåskådningen är per definition sämre, även om dom bara måste förstå det och be om ursäkt och ansluta sig till åskådningen.

Det här blev nästan ironiskt. Är du medveten om att tonen i resten av posten lutar åt samma beteende som det du ogillar hos kristendommen?

 

[Cassius]

Nej det kan man inte. Försök.

Det är väldigt enkelt, särskilt om man får definiera vad som utmärker begreppen själv.

Inom socialismen finns det de som är jämställda, och ingår i samhället, homo sovieticus, och sedan finns de kontrarevolutionära, borgarna och profitörerna. Därför finns det även där bättre och sämre människor.

Inom liberalismen finns det de som bor i öppna och fria samhällen, och de som fortfarande trälar kvar som ofria underhuggare. Därför finns det bättre och sämre människor.

Fast inget av detta är dom centrala delarna inom varken liberalism eller socialism. Överhuvudtaget pratar man inte om bättre eller sämre människor på sättet. Medans den typen av moral är central inom både kristendomen och fascismen.

 

[Cassius]

Kristendomen förutsätter att visa står ovan andra. Att vi ska följa vissa lagar och regler för att på så sätt bli bättre människor och dom som inte följer dessa regler eller delar världsåskådningen är per definition sämre, även om dom bara måste förstå det och be om ursäkt och ansluta sig till åskådningen.

Det här blev nästan ironiskt. Är du medveten om att tonen i resten av posten lutar åt samma beteende som det du ogillar hos kristendommen?

Jag har överhuvudtaget inte pratat om bättre eller sämre människor eller för den delen att man måste be om ursäkt för att man inte delar min världsåskådning. Ifall du vill läsa in det i mitt inlägg så är det ditt problem.

 

[Kräkla]

Fast inget av detta är dom centrala delarna inom varken liberalism eller socialism. Överhuvudtaget pratar man inte om bättre eller sämre människor på sättet. Medans den typen av moral är central inom både kristendomen och fascismen.

Ärdet du somhar bestämt det? Föratt annars så verkar ju det vara direkt osant påstående.



Självså jaghar hört många fler kommunister prata om bättre ochsämre människor än kristna...

 

[Gurgeh]

Den här tråden handlar INTE om definitioner på politiska åskådningar. Så upphör med den diskussionen.

/tobias

 

[Leon]

Jag håller med. Även om man givetvis skall kunna uttrycka sig kritiskt om religioner (en upplysningsvärdering sedan Voltaire ville krossa den infama) så tycker jag att man bör träda försiktigt. Det är framförallt följande som lätt blir fel:

- Inom de de judeokristna religionerna framhålls den heliga texten som religionens grund. Det är också väldigt lätt att angripa passager i Koranen och Bibeln. Men i själva verket är religioner sociala institutioner - de är förändliga och omtolkar ständigt sin egen innebörd. Därför är det lätt hänt att man tillskriver stora befolkningsgrupper - miljarder människor utan överdrift - åsikter de inte har, bara för att det "står så". Detta gäller i lika hög grad för nitälskande ateister som för bokstavstrogna f.ö.

- Religioner är STORA, och har funnits LÄNGE. Det är problematiskt att behandla något sådant som kristendom som ett odelat helt, särskilt när metodism, katolicism, puritanism har givit upphov till fullkomligt diamteralt motsatta politiska rörelser.

- Det finns en tradition av religionsförföljelser. Särskilt mot judar, förstås, men även mot katoliker och muslimer (mindre utsträckning mot protestanter i det här landet). Dessutom är åtminstone islam och katolicism vanliga i många invandrargrupper som utsätts för strukturellt förtryck. I det här landet har vi ägnat oss åt hatpropaganda mot "papisterna" i århundranden, se f.ö. "Den Svarta Legenden" om det perfida spanien. Det finns mycket mörkerkrafter här.

Min slutkläm är - förklara varför ni inte tror på gud, angrep specifka sociala och politiska ställnignstaganden. Men att angripa en hel religion... det känns lite för grov.t

 

[Cassius]

Jag håller med. Även om man givetvis skall kunna uttrycka sig kritiskt om religioner (en upplysningsvärdering sedan Voltaire ville krossa den infama) så tycker jag att man bör träda försiktigt. Det är framförallt följande som lätt blir fel:

- Inom de de judeokristna religionerna framhålls den heliga texten som religionens grund. Det är också väldigt lätt att angripa passager i Koranen och Bibeln. Men i själva verket är religioner sociala institutioner - de är förändliga och omtolkar ständigt sin egen innebörd. Därför är det lätt hänt att man tillskriver stora befolkningsgrupper - miljarder människor utan överdrift - åsikter de inte har, bara för att det "står så". Detta gäller i lika hög grad för nitälskande ateister som för bokstavstrogna f.ö.

- Religioner är STORA, och har funnits LÄNGE. Det är problematiskt att behandla något sådant som kristendom som ett odelat helt, särskilt när metodism, katolicism, puritanism har givit upphov till fullkomligt diamteralt motsatta politiska rörelser.

- Det finns en tradition av religionsförföljelser. Särskilt mot judar, förstås, men även mot katoliker och muslimer (mindre utsträckning mot protestanter i det här landet). Dessutom är åtminstone islam och katolicism vanliga i många invandrargrupper som utsätts för strukturellt förtryck. I det här landet har vi ägnat oss åt hatpropaganda mot "papisterna" i århundranden, se f.ö. "Den Svarta Legenden" om det perfida spanien. Det finns mycket mörkerkrafter här.

Min slutkläm är - förklara varför ni inte tror på gud, angrep specifka sociala och politiska ställnignstaganden. Men att angripa en hel religion... det känns lite för grov.t

Jag håller med dig i mångt och mycket men jag skulle vilja ha svar på min fråga som jag ställde tidigare(tror jag). Tycker du att vi ska ha samma nyanserade bild av fascismen? Den har också förföljts, har en lång historia och är delad i åtminstonde 10 större inriktningar. Får vi kritisera fascister och fascismen eller är det bara vissa i grunden auktoritära ideologier som man bör behandla varsamt?

 

[Leon]

Nej. Fascismen är betydligt mycket mer avgränsad i tid, rum, omfattning och idévärld. Dessutom har den en betydligt mycket mer entydigt negativ idévärld i mina ögon.

Det berördes i praten - religioner är inte ideologier - Fascismen, och andra ideologier, har en specifik politisk tillämpning på ett sätt som religioner överlag inte har. Snarare ingår ideologier i religioner, eller knoppas av från dem. Åtm. om man talar om stora, samhällsövergripande religioner som t.ex. Islam eller Kirstendom.

P.s. Jag vet att det ligger en moderering längre upp, men postade ändå eftersom frågan beör religion mer än ideologi. Ber om ursäkt om detta inte var lämpligt, tag gärna isf bort posten.

 

[Arfert]

Håller med, en religion är inte en ideologi. Inte automatiskt. Men den kan vara det.

 

[Leon]

Håller med, en religion är inte en ideologi. Inte automatiskt. Men den kan vara det.

Möjligen, om de är riktigt avgränsande. Och våra stora religioner har ju använts ideologiskt, eller givit upphov till ideologier ett otal gånger. Men skulle inte säga att de ÄR ideologier.

 

[Mekanurg]

Kristendomen förutsätter att visa står ovan andra. Att vi ska följa vissa lagar och regler för att på så sätt bli bättre människor och dom som inte följer dessa regler eller delar världsåskådningen är per definition sämre, även om dom bara måste förstå det och be om ursäkt och ansluta sig till åskådningen.

Nope -- faktiskt faktafel. (Möjligtvis kan den där idén appliceras på J Vittnen.)

Kritisera gärna istället olika kristna inriktningar för vad de verkligen står för.

(Jag vet att jag är ute och sladdar i OT-land och förtjänar jag en tillrättavisning för detta, säg till.)

 

[Cassius]

Håller med, en religion är inte en ideologi. Inte automatiskt. Men den kan vara det.

Möjligen, om de är riktigt avgränsande. Och våra stora religioner har ju använts ideologiskt, eller givit upphov till ideologier ett otal gånger. Men skulle inte säga att de ÄR ideologier.

Vad skiljer dom från ideologier? Som t.ex humanism?

 

[Genesis]

Får vi kritisera fascister och fascismen eller är det bara vissa i grunden auktoritära ideologier som man bör behandla varsamt?

Att "kritisera" är en term som inte används i reglerna. Termen där är "angripa". Så om vi använder den termen istället är svaret: Ja, du får angripa fascismen. Nej, du får inte angripa fascister. Jag trodde det här var klarlagt flera gånger i tråden? Huruvida det är en ideologi, en religion eller ett rollspel spelar ingen roll. Liksom, reglerna är inte så långa.

---

(Sedan finns det en regel om saker som "kan uppfattas som stötande, exempelvis pornografi eller olämpligt sexuellt innehåll i någon form". Här finns det mer tolkningsutrymme. Är det den regeln du är osäker på? Isåfall kan vi ju be moderatorerna att förklara sig.)