Nekromanti Apropå allt möjligt
- Thread starter Dante
- Start date
Nej då, det är rätt många som känner så (att döma av kommentarerna).hjk said:
Å ena sidan så tror jag att ni tar serien aningen för seriöst när ni ser det så. Ribban läggs liksom vid "How every single discussion about sexism and woman-type stuff on the internet (and everywhere else) has ever happened and ever will happen, always, forever until the earth finally falls into the sun". Om någon efter det känna sig utpekad för att han målar upp diskussionen som "alla män mot alla kvinnor" tycker jag känns lite som ett tecken på att personen i fråga borde skaffa sig lite jävla självdistans. För generaliseringen är inte seriös någonstans.
Å andra sidan har det varit lite för många som reagerat för att jag ska vara helt bekväm med att bara vifta bort kritiken med "skaffa självdistans!". Det kan om inte annat vara intressant att diskutera varför folk tar åt sig, samt diskutera om det borde skötts på ett annat sätt (då det nu känns som det från och till missar målet, vilket ju trots allt inte är att konvertera oss redan frälsta).
Übereil
Lite av poängen med serien är ju just att det liksom inte spelar nån roll hur "snäll" man är när man påpekar de här grejerna, man utmålas ändå som en manshatande feminist. Även om man är man själv. Om du kan hitta ett sätt att diskutera det här utan att överkänsliga människor som gillar könsmaktsordning blir högröda i ansiktet, så har du ganska många som skulle ta emot den metoden med öppna armar. Promiss!Ubereil said:
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Fast det stora problemet med diskussionen är väl snarare att det är så otroligt lätt att tolka in vad man vill i diskussionen. Kim säger att förtrycket från kvinnor kommer från löneskillnaderna, Terry svarar med att Kim bara vill ha en högre lön. Båda kan ha rätt, till och med samtidigt, vilket gör diskussionen svår även utan känslor alternativt maktbehov från en eller flera sidor.krank said:
Det jag tror behövs i den debatten, och som gör mig lite ledsen när jag ser den på tv/läser om den i tidningar är att det är så mycket emotionella argument som används.
Istället för att säga, ok, vi har ett problem, hur löser vi det så att alla parter blir nöjda alternativt så nöjda som vi kan göra dem? så urartar diskussionen ofta i att man har en skyttegravs-ordväxling, exempelvis: Det här är ett patriarkalt strukturellt problem som är orättvist och förtryckande! Jo, fast du är en manshattande anarko-feminist-satanist som bara vill ha makt. osv. osv.
Det senaste exemplet av det som jag har sätt var Gudrun och Jimmie Åkessons debatt som grovt kan delas in i: Det är utlänningarnas fel! Nä, det är strukturella fel i samhället!
Jag förväntar mig inte bättre av Jimmy, han är ett IRL internet-troll. Det som är intressant är dock att Gudrun Schyman använder den sortens retorik, hon är ju trots allt i min menning en av de stora representanterna för den feministiska politiken i Sverige.
Som jag ser det handlar sexism på nätet egenltigen om översitteri, "jag vet bäst"-attidtyden som sedan var och varann person ska instämma i för att de också ska veta bäst och följa den naturliga ledaren.
Det verkar vara många som har gett exempel på det. En person missförstår det som sägs, vilket poängteras av en annan person, utan att ge någon förklaring eller hjälp till vad han/hon har missförstått. Sedan kommer följeslagarna och bara "måste" säga precis samma sak.
Finns det någon annan poäng än att bara dumförklara den som missförstod då?
Det handlar om respekt av andra människor på internet, de som tror att det bara handlar om kön har helt enkelt fel.
Jag ber om ursäkt om jag gör någon upprörd eller nosar på personligt påhopp-regeln, men i min högst personliga synvinkel så visade flera här tydligt exempel på subtil nätmobbing.
Förslag på åtgärd: Om ni anser att någon har fel, berätta varför. Om ni andra inte har något att tillägga, strunta då i att göra ett inlägg.
Det verkar vara många som har gett exempel på det. En person missförstår det som sägs, vilket poängteras av en annan person, utan att ge någon förklaring eller hjälp till vad han/hon har missförstått. Sedan kommer följeslagarna och bara "måste" säga precis samma sak.
Finns det någon annan poäng än att bara dumförklara den som missförstod då?
Det handlar om respekt av andra människor på internet, de som tror att det bara handlar om kön har helt enkelt fel.
Jag ber om ursäkt om jag gör någon upprörd eller nosar på personligt påhopp-regeln, men i min högst personliga synvinkel så visade flera här tydligt exempel på subtil nätmobbing.
Förslag på åtgärd: Om ni anser att någon har fel, berätta varför. Om ni andra inte har något att tillägga, strunta då i att göra ett inlägg.
Vitulv
Årets spelledare 2011 och 2013
- Joined
- 23 Dec 2000
- Messages
- 7,059
Tja, båda sidor brukar bli rätt högröda i ansiktet när man diskuterar just det här ämnet, oavsett fora. Det är ett ämne som berör, och då tenderar folk att bli mer radikala, överkänsliga och allmänt jobbiga.krank said:
Sedan tycker jag att det är knäppobäng att basera sin människosyn på vad som skrivs i diverse kommentatorsfält på internet. Alltså, jag dör lite inombords varje gång jag läser kommentarerna på Aftonbladet eller Youtube, oavsett ämne, men min erfarenhet av människor säger mig att de (de högljudda knäppskallarna) inte är direkt representativa.
Jag har ingenting emot serien Dante postade. Jag tyckte verkligen inget speciellt om den (förutom färgerna då, de är fina), men jag noterar att man sätter en lite tjurig ribba när man antyder att all kritik som någon eventuellt skulle ha mot serien bara bekräftar dess budskap. Om jag hade tyckt någonting om den hade jag nog skitit i att skriva det, eftersom det inte är en riktigt schysst premiss. Jag menar, bara i den här tråden, på ett forum där vi i allmänhet är ganska sansade bemöttes synpunkter på serien direkt med "Du bevisade just poängen som görs i serien." och "Du missade exakt hela poängen.". Kom igen grabbar, det är väl inte helt schysst, eller?
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Mr. Walker tyckte att serien »ganska tydligt försöker klanka på mannen« och »försöker framställa det som att alla män är skurkar« och att detta var onyanserat.Vitulv said:
Mannen (A. Dude) i serien är grovt sexistisk, och att försvara eller skyla över detta beteende (vilket jag anser gjordes med bl.a. kommentaren »det finns ganska många kvinnor som är sexistiska också«) är (enligt mig) att bete sig exakt som i ruta 1 och 2 på seriens sista sida. Därav min kommentar om att missa poängen.
Serien kritiserar långt ifrån alla män, utan bara de män som uppvisar detta sexistiska beteende samt de män som försvarar deras rätt att göra det. Att få det till att serien hävdar »att alla män är skurkar och alla kvinnor är offer« är med andra ord också (enligt mig) att missa poängen.
Självklart borde jag ha tillfogat ett »jag tycker« till mitt inlägg, men så bidde det nu inte. Beklagar.Mikael Johansson said:
Jag ids heller inte alltid förklara för alla varför jag anser att de har fel eller exakt vad jag tycker de har missförstått.
Det är dock ytterst sällan jag gör något enbart för att »dumförklara« någon – det handlar mer om att jag vill markera att jag är av en annan åsikt, men inte riktigt orkar gå in på varför (fast nu har jag gjort det ändå, på annan plats i denna diskussion).
Jag tycker Vitulvs iakttagelse om "Du missade exakt hela poängen" är intressant. Den här tekniken heter något speciellt, men kommer just nu inte på vad. Den gör det i alla fall omöjligt att inte acceptera den framlagda åsikten utan att stämplas som dum i huvudet.
"A.Dude" är sexistisk, ingen tvekan om saken. Som serien är tillspetsad tycker jag dock att man förlöjligar och gör sig lustig över männen. Detta kan vara det som Mr.Walker tolkar som att "ganska tydligt försöker klanka på mannen". Jag tycker detta är ganska tydligt då det är det som ger serien sin "krydda".
"A.Dude" är sexistisk, ingen tvekan om saken. Som serien är tillspetsad tycker jag dock att man förlöjligar och gör sig lustig över männen. Detta kan vara det som Mr.Walker tolkar som att "ganska tydligt försöker klanka på mannen". Jag tycker detta är ganska tydligt då det är det som ger serien sin "krydda".
Svarte Faraonen
Sumer is icumen in
Mina lösa tankar kring varför det här alltid blir så infekterat cirklar framför allt kring var man söker roten till problemen. Grejen är att en analys av situationen ger vid handen att det beskrivna manliga attitydproblemet för det mesta inte ligger i medvetna åsikter utan i underliggande, omedvetna hållningar. Samma sak gäller i stort sett varje diskussion om privilegium. Men saken med dessa omedvetna hållningar är att de är enormt svåra att diskutera och kritisera inom ramarna för en typisk diskussion -- när man gör så lämnar man automatiskt en hållning där man enbart kritiserar argument, för privilegiet är en del av personen man kritiserar. Helt plötsligt handlar diskussionen mer om person än sak, och sådana diskussioner brukar gå åt helvete.
Kruxet är ju det här: den sortens kritik av privilegium är väldigt viktig. Ej utforskat privilegium är ett gigantiskt hinder för en jämställd diskussion, och det är näst intill omöjligt att förvänta sig att en sådan ska ske om inte folk är beredda att tänka över vad de har för social utgångspunkt. Det är dessvärre också så att det är enormt svårt att få en människa att tänka över detta när man redan är inne i en upphettad diskussion, och som sagt ligger en kritik av en persons omedvetna attityder för det mesta farligt nära personangrepp. Det är det som är så vanskligt med att sätta den här sortens frågor i rampljuset, trots att det behövs.
Kruxet är ju det här: den sortens kritik av privilegium är väldigt viktig. Ej utforskat privilegium är ett gigantiskt hinder för en jämställd diskussion, och det är näst intill omöjligt att förvänta sig att en sådan ska ske om inte folk är beredda att tänka över vad de har för social utgångspunkt. Det är dessvärre också så att det är enormt svårt att få en människa att tänka över detta när man redan är inne i en upphettad diskussion, och som sagt ligger en kritik av en persons omedvetna attityder för det mesta farligt nära personangrepp. Det är det som är så vanskligt med att sätta den här sortens frågor i rampljuset, trots att det behövs.
Simon
Swashbuckler
Well, det är en satirisk serie om en förtrycksproblematik. Så att den försöker göra sig lustig är väl inte direkt något att höja på ögonbrynen över?Amroth said:
Sen kan man såklart tycka att det är en otrevlig eller omotiverad satir, eller att den inte är det. Ungefär som att man kan tycka olika om två satiriska skildringar där den ena riktar sig mot invandrare och den andra mot rasister.
Men det tycker åtminstone inte jag, i det här fallet, efter som den, på ett tillspetsat sätt, berättar om en typisk händelse som utspelar sig om och om igen. Och inte minst därför att den sparkar "uppåt", mot den priviligierade gruppens reflexmässiga försvar av sin egen priviligierade ställning.
(Vadå "priviligierad"? Läs Teresa Axners nördfeministiska grundkurs.
Det är väldigt relevant.)Teresa Axner said:
android_iv
Warrior
Jag vill också tacka Simon för länken. Bra blogg jag inte hade läst tidigare och lagom mycket aktivitet för att jag ska orka läsa igenom allt och följa den.
Simon
Swashbuckler
Varsågoda. Bra skit.Android IV said:
Fienden
Hero
Tänkte bara slänga in ett litet exempel på att detta inte är 100% sanning (även om jag kan hålla med om att det är sorgligt stor del av internet som håller på så där).
http://humon.deviantart.com/
AFAIK, Humon är inte den bruden som alla stöter på. Sedan så vet jag ju inte könet på många av kommentatörerna, men en snabb koll visar snarare på att folk gillar serien mer än hennes kön.
Förövrigt måste ju dock nämnas att den här tjejen sysslat med SatW ganska länge och att hennes serier är ganska så populära. Kan ju förmodligen ha en faktor, är enklare att stöta på slumpmässiga människor ingen känner till, liksom.
Sedan så klankades någon på i början av tråden angående att det finns gånger då könsrollerna verkligen är helt omvända. Detta är inte särskilt sant på internet (såvitt jag vet är dettonårskillar som befolkar det internet som beskrivs i serien), men i låt oss säga TV eller IRL ser det ofta helt omvänt ut. Kvinnorna brukar sin "självständighet som kvinnor" för att utsätta män för alla sorters psykiskt och fysiskt våld för att få sin vilja igenom.
Min moder (socialchef) har en god del litteratur och personliga erfarenheter om att det i många dysfunktionella familjer är kvinnan som förtrycker resten av sin familj på precis samma sätt som stereotypt "män gör". Det faktum att kvinnor är överskyddade av lag (t.ex. skulle en tjej som legat med någon medan hon var full sätta en man i fängelse för våldtäkt, bara för att hon ångrar sig) gör situationen mycket svårare för mannen att hantera, om han skulle hamna i en sådan situation.
Men, det var om verkligheten. På internet ser allting lite annorlunda ut. Fast, det beror ju självklart på var man postar, tjejer som inte visar brösten bör faktiskt hålla sig undan 4chan/b/. Just saying...
http://humon.deviantart.com/
AFAIK, Humon är inte den bruden som alla stöter på. Sedan så vet jag ju inte könet på många av kommentatörerna, men en snabb koll visar snarare på att folk gillar serien mer än hennes kön.
Förövrigt måste ju dock nämnas att den här tjejen sysslat med SatW ganska länge och att hennes serier är ganska så populära. Kan ju förmodligen ha en faktor, är enklare att stöta på slumpmässiga människor ingen känner till, liksom.
Sedan så klankades någon på i början av tråden angående att det finns gånger då könsrollerna verkligen är helt omvända. Detta är inte särskilt sant på internet (såvitt jag vet är dettonårskillar som befolkar det internet som beskrivs i serien), men i låt oss säga TV eller IRL ser det ofta helt omvänt ut. Kvinnorna brukar sin "självständighet som kvinnor" för att utsätta män för alla sorters psykiskt och fysiskt våld för att få sin vilja igenom.
Min moder (socialchef) har en god del litteratur och personliga erfarenheter om att det i många dysfunktionella familjer är kvinnan som förtrycker resten av sin familj på precis samma sätt som stereotypt "män gör". Det faktum att kvinnor är överskyddade av lag (t.ex. skulle en tjej som legat med någon medan hon var full sätta en man i fängelse för våldtäkt, bara för att hon ångrar sig) gör situationen mycket svårare för mannen att hantera, om han skulle hamna i en sådan situation.
Men, det var om verkligheten. På internet ser allting lite annorlunda ut. Fast, det beror ju självklart på var man postar, tjejer som inte visar brösten bör faktiskt hålla sig undan 4chan/b/. Just saying...