Nekromanti Att övertala i Vtm

[Genesis]

Re: Att övertala i Vtm [OT]

Bara för att jag, som ju är lite trögtänkt, ska fatta: Anger FitM vem som sköter berättandet, eller bara när berättandet sker?

Skulle det fortfarande vara FitM om spelaren beskrev översiktligt vad den försöker göra, tärningarna slogs, och spelledaren sedan beskrev det fulla händelseförloppet?

Jag citerade ju The Provisional Glossary tidigare i tråden. Här är det igen:

The Forge Provisional Glossary[/url]]Fortune
A method of resolution employing unpredictable non-behavioral elements, usually based on physical objects such as dice, cards, or similar. See also DFK and Resolution.

Fortune-at-the-End (FatE)
Employing a Fortune Resolution technique (dice, cards, etc) following the full descriptions of actions, physical placement, and communication among characters. See "Fortune in the Middle" and associated links.

Fortune-in-the-Middle (FitM)
Employing a Fortune Resolution technique (dice, cards, etc) prior to fully describing the specific actions of, physical placement of, and communication among characters. The Fortune outcome is employed in establishing these elements retroactively. This technique may be employed with the dice/etc as the ultimate authority of success or failure (e.g. Sorcerer) or with the dice/etc outcome being potentially adjusted by a metagame mechanic (e.g. HeroQuest). See my review of Hero Wars, see also discussions in the Alyria forum.

Som synes står det ingenting om vem som sköter berättandet, endast när det sker.

Och Recca: The Provisional Glossary är även källan till Måns citat.

 

[Rickard]

Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Seriously. Forumet tala fjärna om att belöna spelare för all möjlig slags offörmåga. För taktiska val, för utförlinga beskrivningar, för bra powergamade. Osv. Att bedömna rollprestration är inte ett dugg annorlunda, vaken bättre eller sämre i sig själv. Alla bedömningar av offörmåga kan slå fel och förvandlas till en pudel uställning, oasett om de handlar om taktik eller gestaltande.

Jag tycker förvisso att det är fräscht att någon ställer sig upp och utmanar vissa upprop som förekommer på forumet, men personligen tycker jag att det finns bättre mekanismer än att en envåldshärskare får bedöma vad som är kul eller inte.

× Ha en gemensam awesome-pott som deltagarna kan använda för att ge ut belöningar. Förvisso fortfarande en form av pudling, men i mindre grad.

× Ha objektiva regler för när bonusar för beskrivningar delas ut, som "nämner apelsin i sin beskrivning ger en extra poäng".

Taktiska val. Powergäjming. Det är objektiva fördelar skapade i systemet. Pudelutställning är subjektivt.

Voff, voff.

/Han och Strupsi

 

[w176]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Taktiska val. Powergäjming. Det är objektiva fördelar skapade i systemet. Pudelutställning är subjektivt.

Voff, voff.

/Han och Strupsi

Grunden håller jag med dig om att låta alla belöna ofta är en bättre ide, men det är helt fel att tro att en det är ett dugg mindre objektivt att låta spelledaren bestämma om det är en bra taktisk att anfalla orkana från väst i gryningen eller om det är gestaltningsmässigt bäst att försöka övertala lorden genom att vara ödmjuk.

 

[Recca]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Jag tycker förvisso att det är fräscht att någon ställer sig upp och utmanar vissa upprop som förekommer på forumet, men personligen tycker jag att det finns bättre mekanismer än att en envåldshärskare får bedöma vad som är kul eller inte.

Jag vet inte vilken typ av spelgrupper du är van vid men jag försöker att ha en demokratisk utgångspunkt i mitt spelledande. Förr var jag nog mer diktator än vad jag är nu, men å andra sidan visste vi inget annat än vad reglerna sa när vi började spela. Reglerna sa ungefär samma sak i rätt många år också: SL har alltid rätt! Det här är nog något många rollspelare fått inbankat i huvudet. Men jag har verkligen utvecklats som spelledare och att jämföra SL'n från förr och SL'n idag och kalla det samma sak för att jag väljer att problematisera FitM-systemet, verkar lite konstigt.

Nån gråskala måste du väl ändå kunna se här? Envåldshärskare my ass, liksom.

Jag skulle dock jättegärna lämna över bonusmodifiering inför slaget, på grund av ingame argumentation till de andra spelarna i gruppen. Jag tror dock att de som aktiva deltagare i själva äventyret skulle vara mycket mer subjektiva i sin bedömning, än vad jag är. Men om du har några förslag på hur jag kan lösa det med ett belöningssystem där spelarna belönar varandra utan att det blir en övning i "you scratch my back, I scratch yours..." så får du jättegärna komma med ett konkret förslag.

Ha objektiva regler för när bonusar för beskrivningar delas ut, som "nämner apelsin i sin beskrivning ger en extra poäng".

Helst vill jag ha ett väldigt enkelt system och just nu kommer jag inte alls på vad jag ska byta ut apelsinen mot som är överförbart till mer än en given situation av den här typen.

 

[Recca]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

× Ha en gemensam awesome-pott som deltagarna kan använda för att ge ut belöningar. Förvisso fortfarande en form av pudling, men i mindre grad.

Ursäkta att jag är lite trögfattad. Awesome-potten gör vad? Belönar spelare för innovativa idéer genom att andra spelare får ge dem bonus på någonting? Med enda kravet att någon av dem är imponerad? Och potten i sig är ganska stor men inte tillräckligt stor för att de ska kunna göra det varje gång någon gör något.

Vad ska belöningen ha för effekt?? Känns lite tråkigt om det bara är "+5".

/Recca som gillar att stjäla saker, inklusive Hans roliga underskrift-grej. Och så förstås så gillar hon också awesome-potten som idé men vet inte hur den bör funka.

 

[Genesis]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Grunden håller jag med dig om att låta alla belöna ofta är en bättre ide, men det är helt fel att tro att en det är ett dugg mindre objektivt att låta spelledaren bestämma om det är en bra taktisk att anfalla orkana från väst i gryningen eller om det är gestaltningsmässigt bäst att försöka övertala lorden genom att vara ödmjuk.

Jag tror inte att det vad det han menade. Snarare saker i stil med "Du får +1 på anfallet om du tar sats minst två rutor", vilket är ett objektivt faktum som är sant eller inte i systemet. Antingen stod hon två rutor bort eller inte.

 

[Genesis]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Jag vet inte vilken typ av spelgrupper du är van vid men jag försöker att ha en demokratisk utgångspunkt i mitt spelledande.

Grejen är att det inte finns något som heter "demokratisk diktator". En upplyst despot är fortfarande en despot. Men den typen av språkbruk leder lätt till överdrifter och Godwin. Spelledaren är ingen envåldshärskare och har väldigt litet gemensamt med en diktator.

Problemet med den här typen av pudelpoäng är att de i teorin skall handla om bedömning av rollpersonernas agerande i spelvärlden men i praktiken oftast handlar om spelarnas agerande runt spelbordet. Poängen är till för att SL skall kunna göra objektiva bedömningar av vad som är rimligt i spelvärlden och i många typer av spel är det något vettigt. Men det SL sitter och bedömer är i praktiken inte rollpersonens prestation utan spelarens. Risken för den typen av hopblandning är extra stor i ett spel som V:tM som säger sig handla om en viss sorts spel, har ett regelsystem som handlar om något helt annat och spelledartips som styr dig mot ett tredje spelsätt.

Förr var jag nog mer diktator än vad jag är nu, men å andra sidan visste vi inget annat än vad reglerna sa när vi började spela. Reglerna sa ungefär samma sak i rätt många år också: SL har alltid rätt! Det här är nog något många rollspelare fått inbankat i huvudet.

Den regeln ("regel noll") har sabbat så otroligt mycket för så många rollspelare så det är inte klokt. Den enskilt värsta regeln i rollspelshistorien.

Jag skulle dock jättegärna lämna över bonusmodifiering inför slaget, på grund av ingame argumentation till de andra spelarna i gruppen. Jag tror dock att de som aktiva deltagare i själva äventyret skulle vara mycket mer subjektiva i sin bedömning, än vad jag är. Men om du har några förslag på hur jag kan lösa det med ett belöningssystem där spelarna belönar varandra utan att det blir en övning i "you scratch my back, I scratch yours..." så får du jättegärna komma med ett konkret förslag.

Ett tips: Det är en jättestor skillnad mellan att rollspela karaktärer som försöker att klara uppdraget och att som spelare försöka att klara uppdraget. Allting ni gör, all diskussion om hur man får roligare när man spelar, alla regler, påverkas av detta.

(Det finns en tredje aktivitet också, som handlar om att berätta berättelser tillsammans.)

 

[Genesis]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Ursäkta att jag är lite trögfattad. Awesome-potten gör vad?

Awesomepotten kommer från spelet Primetime Adventures av Matt Wilson. Den är en lösning på en annan typ av pudelpoäng (poäng för gott rollspelande), så jag vet inte om den känns så applicerbar just här.

Awesomepotten går ut på att man har en hög marker i mitten av bordet. När någon tycker att någon annan gjorde något coolt eller sade något bra plockar hon upp en marker och ger den till honom. Marken har någon form av positiv effekt i spelet och kan användas till något. När den använts läggs den tillbaka i potten i mitten.

 

[solvebring]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Ursäkta att jag är lite trögfattad. Awesome-potten gör vad?

Awesomepotten kommer från spelet Primetime Adventures av Matt Wilson. Den är en lösning på en annan typ av pudelpoäng (poäng för gott rollspelande), så jag vet inte om den känns så applicerbar just här.

Awesomepotten går ut på att man har en hög marker i mitten av bordet. När någon tycker att någon annan gjorde något coolt eller sade något bra plockar hon upp en marker och ger den till honom. Marken har någon form av positiv effekt i spelet och kan användas till något. När den använts läggs den tillbaka i potten i mitten.

Vill man minska risken för subjektivitet id et avseendet kan man ju göra som just Han skrev - och sätta upp något sånär fasta riktlinjer för vad som ger awesome-poäng och inte. Så att det inte enbart faller på spelledarens uppfattning menar jag, eller andra spelares uppfattning.

Det jag skulle ha gjort för att minska risken för att vara partisk är helt enkelt att låta bakgrund och person belöna sig, ungefär som man kan använda flaggor.

Helt enkelt så att när någon spelare anser att någon annan spelat sin roll väl och gjort något coolt utifrån något angivet av rollen så delas poäng ut. Säg att jag har dubbelmoralisk som ett av mina karaktärsdrag och sedan spelar på det. Om du, Han eller Recca (som för exemplet får vara mina medspelare) tycker att jag använde min roll på ett coolt sätt så kan ni motivera mig poäng för det. Säger ingen emot så får jag poängen.

Detta kan man också breda ut över färdigheter, så att en annan spelare som tycker att man använder en färdighet, eller för den delen en disciplin, på ett coolt sätt kan motivera en poäng.

På så vis blir det bundet till spelets regelsystem och blir därav mindre partiskt och lättare att greppa.

Markerna/poängen kan sedan användas som, gott nog för Vampire, en extra tärning i pölen. Fast Recca, du har tagit bort pölarna, eller?

 

[solvebring]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Den regeln ("regel noll") har sabbat så otroligt mycket för så många rollspelare så det är inte klokt. Den enskilt värsta regeln i rollspelshistorien.

In-fucking-deed.

Varför?

Jag citerar mig själv:

För mig menar sådana formuleringar att spelledaren står över spelarna, att denne har mer rätt att hävda sig i det gemensamma rummet än de andra — att berättelsen skulle vara mer hans eller hennes än de övriga deltagarnas. För mig skapar ett sådant förhållningssätt distans och kanske till och med en ”vi mot dom”-känsla kring spelbordet.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Grejen är att det inte finns något som heter "demokratisk diktator". En upplyst despot är fortfarande en despot. Men den typen av språkbruk leder lätt till överdrifter och Godwin. Spelledaren är ingen envåldshärskare och har väldigt litet gemensamt med en diktator.

Spelledaren är en person som de övriga spelarna har gett sitt förtroende att sköta ett uppdrag. Däri kan ingå rätten att göra subjektiva bedömningar av hur bra eller dålig en handling är. Om spelarna är missnöjda med hur spelledaren utövar sina maktbefogenheter kan de välja att inte låta denne vara spelledare längre. Låter rätt mycket som en representativ demokrati i mina öron.

 

[Recca]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Ett tips: Det är en jättestor skillnad mellan att rollspela karaktärer som försöker att klara uppdraget och att som spelare försöka att klara uppdraget. Allting ni gör, all diskussion om hur man får roligare när man spelar, alla regler, påverkas av detta.

Vi har en spelare i gruppen som är markant dålig på att ha distans till sin karaktär.

 

[Recca]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Markerna/poängen kan sedan användas som, gott nog för Vampire, en extra tärning i pölen. Fast Recca, du har tagit bort pölarna, eller?

Jag är inte helt säker på att de kommer vara borta för evigt för gruppens matematiker hittade en jätteskum bug i systemet. >.<

Men jag har korrigerat det, bara det att fixen känns som en lite ansträngd husregel, du vet.

 

[solvebring]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Ett tips: Det är en jättestor skillnad mellan att rollspela karaktärer som försöker att klara uppdraget och att som spelare försöka att klara uppdraget. Allting ni gör, all diskussion om hur man får roligare när man spelar, alla regler, påverkas av detta.

Vi har en spelare i gruppen som är markant dålig på att ha distans till sin karaktär.

Distans hur?
... solvebring blir nyfiken.

 

[Recca]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Jag citerar mig själv:

För mig menar sådana formuleringar att spelledaren står över spelarna, att denne har mer rätt att hävda sig i det gemensamma rummet än de andra — att berättelsen skulle vara mer hans eller hennes än de övriga deltagarnas. För mig skapar ett sådant förhållningssätt distans och kanske till och med en ”vi mot dom”-känsla kring spelbordet.

Jag har upplevt det exakt så vid tillfällen då en spelare har dödat ett monster och sen sa: "in your face" till mig. Det var faktiskt väldigt tråkigt för då betydde det ju verkligen att de tävlade mot mig. Jag vill verkligen komma bort från det där. Tycker t.ex. att det känns skittrist att det direkt när man anländer vid spelbordet möter spelare som ger godis till en för att man ska vara snäll mot dem. I'm not kidding. It happens. xD

 

[solvebring]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Jag citerar mig själv:

För mig menar sådana formuleringar att spelledaren står över spelarna, att denne har mer rätt att hävda sig i det gemensamma rummet än de andra — att berättelsen skulle vara mer hans eller hennes än de övriga deltagarnas. För mig skapar ett sådant förhållningssätt distans och kanske till och med en ”vi mot dom”-känsla kring spelbordet.

Jag har upplevt det exakt så vid tillfällen då en spelare har dödat ett monster och sen sa: "in your face" till mig. Det var faktiskt väldigt tråkigt för då betydde det ju verkligen att de tävlade mot mig. Jag vill verkligen komma bort från det där. Tycker t.ex. att det känns skittrist att det direkt när man anländer vid spelbordet möter spelare som ger godis till en för att man ska vara snäll mot dem. I'm not kidding. It happens. xD

Jo, helt sant. Och det finns tyvärr även spelledare som kör "in your face" gentemot sina spelare. Fast det behöver inte vara något uttalat fenomen heller, utan kan vara underliggande till spelet. Spelare kan brista i att ta initiativ för att de känner att deras påverkan ignoreras, precis som att spelledare ohämmat kan driva en räls med spelarna där dessa mest känner sig som marionetter. Kort sagt kan närvaron och dynamiken kring bordet försämras - och det förlorar man mycket på. En aktivitet blir alltid bättre när alla deltar på sånär lika villkor. Helt lika villkor kan det iof aldrig bli i ett spelledarlett spel - det har sina ramar och begränsningar - men man kan se till att det är dynamiskt i största möjliga mån.

 

[Recca]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Distans hur?
... solvebring blir nyfiken.

Han är som ett dagisbarn på många sätt. Ingen distans till karaktären. Fiercely competetive, han måste vara bäst eller lika bra som alla andra. Om ett regelförslag inte gagnar honom så tycker han att regeln är dålig, utan några argument för att den är dålig förutom att den inte gagnar honom. Om han får anledning att tro att en annan karaktär är bättre än honom så fuskar han. Han räknar inte skada på sin karaktär eller blood/willpower utan säger sig komma ihåg, vilket han inte gör (bevisligen).

Osv.

 

[Genesis]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Spelledaren är en person som de övriga spelarna har gett sitt förtroende att sköta ett uppdrag. Däri kan ingå rätten att göra subjektiva bedömningar av hur bra eller dålig en handling är. Om spelarna är missnöjda med hur spelledaren utövar sina maktbefogenheter kan de välja att inte låta denne vara spelledare längre. Låter rätt mycket som en representativ demokrati i mina öron.

Ha! Poäng till dig. Självklart har du rätt. Om alla är med på det är det ju inga problem. Men jag tror att det ofta finns ett glapp mellan vad spelarna (och spelledaren) tror pågår och vad som egentligen pågår, gällande hur bedömningen sker. Och jag tror också att många accepterar läget, även om de inte är helt bekväma med det, för att de inte vet att det kan vara på ett annat sätt. Jag tror att det finns människor som gruppen tycker om att spela med men som inte gillar att bli bedömd på det här sättet och som delvis på grund av detta inte fortsätter med rollspel.

Men så länge alla vet vad som pågår och tycker att det är bra skall jag inte döma. Då är det en Bra sak och rätt och hälsosamt.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Spelledaren är en person som de övriga spelarna har gett sitt förtroende att sköta ett uppdrag. Däri kan ingå rätten att göra subjektiva bedömningar av hur bra eller dålig en handling är. Om spelarna är missnöjda med hur spelledaren utövar sina maktbefogenheter kan de välja att inte låta denne vara spelledare längre. Låter rätt mycket som en representativ demokrati i mina öron.

Ha! Poäng till dig. Självklart har du rätt. Om alla är med på det är det ju inga problem. Men jag tror att det ofta finns ett glapp mellan vad spelarna (och spelledaren) tror pågår och vad som egentligen pågår, gällande hur bedömningen sker. Och jag tror också att många accepterar läget, även om de inte är helt bekväma med det, för att de inte vet att det kan vara på ett annat sätt. Jag tror att det finns människor som gruppen tycker om att spela med men som inte gillar att bli bedömd på det här sättet och som delvis på grund av detta inte fortsätter med rollspel.

Men så länge alla vet vad som pågår och tycker att det är bra skall jag inte döma. Då är det en Bra sak och rätt och hälsosamt.

Jo, absolut finns det en stor skillnad i vilka bedömningar spelare är bekväma med. Själv tycker jag illa om att bli bedömd för "häftighet", men blir däremot besviken om jag inte får förmåner för taktiska övervägningar, tolkning av information i spelvärlden, med mera.

 

[solvebring]

Re: Spara pudlandet till pudlarna [OT]

Distans hur?
... solvebring blir nyfiken.

Han är som ett dagisbarn på många sätt. Ingen distans till karaktären. Fiercely competetive, han måste vara bäst eller lika bra som alla andra. Om ett regelförslag inte gagnar honom så tycker han att regeln är dålig, utan några argument för att den är dålig förutom att den inte gagnar honom. Om han får anledning att tro att en annan karaktär är bättre än honom så fuskar han. Han räknar inte skada på sin karaktär eller blood/willpower utan säger sig komma ihåg, vilket han inte gör (bevisligen).

Osv.

OMG.