Nekromanti Att balansera vapendata

[Pendragon]

Re: Spjut - en liten genomgång

Sen ska man nog ta en funderare över hur dödligt kniv är i en fantasyvärld utan moderna sjukhus. Antagligen mindre än i verkligheten om det ligger och dräller en massa helande drycker överallt...

/Joel

 

[Pendragon]

Lite piluminfo...

Pilumen var från början både ett närstids- och kastvapen, men senare kom en av de metallnitar som fäste den långa metallspetsen att bytas ut mot en träplugg, som knäcktes lätt (t ex när spjutet träffade) och därmed fick spjutet att böja sig. Det var alltså tämligen enkelt att reparera en "använd" pilum.

Det fanns också en tyngre variant, helt avsedd för närstrid. Denna hade en metallkorg som skydd för handen ungefär där träskaftet gick över i metall (den var alltså avsedd för enhandsbruk, greppad ungefär på mitten eller något längre fram). Metallstången mellan träskaftet och spetsen var dessutom betydligt bredare och flat, ungefär som en oslipad svärdsklinga till skillnaden från kastpilumens smala, runda stång.

/Joel - som inte hävdar sig vara expert på romerska vapen.

 

[Troberg]

Re: Initiativets vara eller icke vara

Det ska bli kul att höra mer om systemet när du har något färdigt som går att provspela.

Vi får se hur länge det dröjer, jag har en del programmeringsprojekt och annat också som stjäl uppmärksamhet.

Vilket spel är det till, förresten?

Mitt eget och dessutom mitt aningen modiierade GURPS.

 

[Dimfrost]

Några funderingar till

Det var några fler saker jag funderade på. Om någon stridskunnig själ som Herr Nils eller någon som helt enkelt tror att de vet något ville svara så blev jag glad.

<ul style="list-style-type: disc">[*] Bör det vara någon skillnad på svärd och värja? [*] Jag misstänker att stridsyxan borde ha ännu lägre försvarsvärde. Stämmer det? [*] Är det rimligt stt spjut har så mycket högre värden än svärd?

[/list]


/Dimfrost

 

[Krille]

Re: Några funderingar till

"Bör det vara någon skillnad på svärd och värja?"

Jodå. Några hundra år i alla fall.

 

[Kaoin]

Re: Några funderingar till

Jag har dels fäktats tradtionellt samt tränat kampsport med rakt och böjt svärd. Skulle säga att de används fundamentalt annorlunda men vet inte om det ger så stora regelskillnader. Det jag kan på rak arm tänka på är att du med en värja har väldigt svårt att parera tyngre vapen, de kan helt enkelt pressa förbi (speciellt om det är en lättare form av värja, d.v.s inte sabel utan klassisk värja el. florett).

Stridsyxans försvar går nog mest ut på att den är farlig att ha i närheten av sig D.v.s du kanske inte aktivt parerar med den (fast du kan kroka med den om du är bra) men att du sveper för att hindra motståndaren från att komma nära.

Spjut vs svärd. *Hmm* Jag föredrar faktiskt svärd, men det är bara för att jag suger på spjut . Jag hade dock nog inte satt spjut som bättre än svärd, i alla fall inte jämfört med tyngre/längre svärd.

 

[Kaoin]

Re: Några funderingar till

Hoho

Bra poäng dock. Värjan kom fram på grund av starkt förändrade förutsättningar (krut, ändrade rustningar, etc) och att ha både klassiskt svärd och värja i samma system känns lite konstigt.

(Skrev detta inlägg en gång redan, men forumet verkar ha ätit upp det?)

 

[Dimfrost]

Re: Några funderingar till

Men såvitt jag har förstått är det ganska ofta man inte direkt parerar utan bara försöker undvika motståndarens attack, och där vapnet mest fungerar som ett hot och därmed defensivt på så sätt. Då bör ju värjan fungera även mot tyngre vapen.

Och som kommentar till ditt andra inlägg (Krilles har jag redan kommenterat): Systemet är tänkt att användas i olika världar, eventuellt, och jag är mest intresserad av balansmässiga konsekvenser. Dessutom har jag en värld, Terone, där svärd och värjor kan tänkas fungera parallellt: svärd används av historiska och ceremoniella skäl, och värjor är förbehållet adelsmän. Där är svärd närmast att betrakta som artefakter, teknologiskt avancerade reliker från ett svunnet förflutna, men för att kunna uppskatta vilka eventuella fördelar de extra förmågorna ger behöver jag veta hur ett vanligt svärd fungerar.


/Dimfrost

 

[Krille]

Re: Några funderingar till

"Men såvitt jag har förstått är det ganska ofta man inte direkt parerar utan bara försöker undvika motståndarens attack, och där vapnet mest fungerar som ett hot och därmed defensivt på så sätt."

Nja. Du gör allt möjligt: hotar, håller vapnet mellan dig och fi, undviker, deflekterar och motanfaller samtidigt. Så man försöker inte "bara" undvika motståndarens attack.

 

[Dimfrost]

Re: Några funderingar till

Ja, det var ju precis så jag menade, fast jag inte uttryckte mig så väl. Jag menade ju att försvar inte bara handlar om att sätta sitt vapen framför motståndarens. Därmed bör ju en värja kunna ha i stort sett lika bra försvarsvärde som ett svärd.


/Dimfrost

 

[Dimfrost]

Re: Några funderingar till

Tack för kommentarerna. Mina frågor var som en vidare kommentar till trådens första inlägg, där jag presenterade en uppsättning värden för olika vapen. Allmänna diskussioner är bra, men i det här fallet var jag mer ute efter att hitta balanserade spelvärden.


/Dimfrost

 

[Kaoin]

Re: Några funderingar till

Med värja avser jag florett, värja eller modern sabel. Och jag vet inte med dig, men tanken är att du inte vill ha ett svärd så nära din hand att du kan blockera den med handskydd då det innebär att svärdet också är väldigt nära alla dina muskler på underarmarna. Den mest använda taktiken för längre vapen, t.ex. spjut är ju att attackera den andra personens händer för det är vad man kommer åt. Därför vill man skydda dem utifall att. Man vill INTE försöka få någons blad så nära frivilligt.

 

[Kaoin]

Re: Några funderingar till

Jag tänkte ställa den jävligt listiga frågan "Var hittade du dessa bilder?" tills jag tittade lite närmare

 

[Pendragon]

Re: Några funderingar till

Bra poäng dock. Värjan kom fram på grund av starkt förändrade förutsättningar (krut, ändrade rustningar, etc) och att ha både klassiskt svärd och värja i samma system känns lite konstigt.

Inte nödvändigtvis. Då värjorna började dyka upp på 1500-talet var tvåhandssvärden som störst och bastardsvärden som stiligast (i mitt tycke), så de är faktsikt hyfsat samtida.

/Joel

 

[Dimfrost]

Ett sista försök

Ja, jag tänkte göra ett sista försök att få svar på de frågor jag egentligen var ute efter. Definitioner på termer finns i mitt första inlägg, och en diskussion om avstånd på annat håll i tråden. Det är inte det att resten av diskussionen har varit meningslös (diskussioner är sällan det, åtminstone så länge de inte hålls på d20-forumet), men den har missat målet en smula. Frågan är alltså: Är följande värden rimliga, i förhållande till varandra?


Obeväpnad
Anfallsvärde -2 Försvarsvärde -2 Skada -2 Längd 1

Dolk
Anfallsvärde 0 Försvarsvärde -2 Skada 0 Längd 1

Värja, rapir eller liknande (alltså inte sådan där ren stickvärja)
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 2 Skada 3 Längd 2

Svärd (vanligt enhandssvärd, eller som mest ett bastardsvärd)
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 2 Skada 4 Längd 2

Stridsyxa
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 1 Skada 4 Längd 2

Svärd+sköld
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 5 Skada 4 Längd 2

Spjut
Anfallsvärde 4 Försvarsvärde 4 Skada 2 Längd 3

Stav
Anfallsvärde 2 Försvarsvärde 4 Skada 0 Längd 3

Stångvapen (hillebard eller liknande)
Anfallsvärde 3 Försvarsvärde 4 Skada 5 Längd 3


/Dimfrost

 

[Tyr]

Re: Ett sista försök

Ok, jag har aldrig tränat strid med dessa vapen (eller några alls för den delen), men jag försöker mig på ett svar ändå. Detta är värdena som jag skulle ha satt:

Obeväpnad - Anfall -2; Försvar -2; Skada -2; Längd 1

Dolk - Anfall -1; Försvar -2; Skada 1; Längd 1

Värja - Anfall 3; Försvar 2; Skada 2; Längd 2

Svärd - Anfall 2; Försvar 2; Skada 3-4; Längd 2

Yxa - Anfall 2; Försvar 0; Skada 4; Längd 2

Svärd+sköld - Anfall 2; Försvar 4; Skada 3-4; Längd 2

Spjut - Anfall 2; Försvar 2; Skada 2; Längd 3

Stav - Anfall 2; Försvar 1/2; Skada 0; Längd 3

Stångvapen - Anfall 1/2; Försvar -1/2; Skada 4/2; Längd 3

x/y = hugg/stick


Varför jag satte värdena som jag gjorde:

Dolk
Dolken borde nog inte vara SÅ mycket bättre än nävarna på anfall.

Värja/Rapir
Kapa av toppen på värjan och sätt ett handtag på den så har du i princip en dolk. Tre steg högre i skada tycker jag inte är motiverat. Sedan tycker jag egentligen att värjan borde ha en viss längdfördel jämtemot svärdet, men det känns som att du har medvetet förenklat bort detta.

Svärd
Med tanke på hur många sorters svärd det finns så borde det finnas lite variation när det gäller skada (beroende på hur tungt svärdet är).

Yxa
Jag tror att yxan är sämre på försvar än så.

Svärd+sköld
Sköld är bra, men är det värt en 5:a?

Spjut
Här vet jag inte varför du har satt så höga värden på anfall/försvar. Spjutet borde fungera som en längre/tyngre tvåhandsvariant av värjan ungefär. En 4 i försvar tror jag inte är befogat, fördelen borde ligga i vapenlängden.

Stav
Se spjut. Men man kan välja att hugga istället för att sticka.

Stångvapen
Se spjut. Men man kan välja att hugga istället för att sticka (jag spanade på hillebarden när det gäller skada).

 

[Kaoin]

Re: Några funderingar till

Inte nödvändigtvis. Då värjorna började dyka upp på 1500-talet var tvåhandssvärden som störst och bastardsvärden som stiligast (i mitt tycke), så de är faktsikt hyfsat samtida.

Precis som ångmaskiner var som bäst och stiligaste precis när de började försvinna Självklart fanns de samtidigt ett tag, och man kan ha dem samtidigt i spelet. Dock skall man då betänka att många fantasy-världar är ganska statistiska (vilket är löjligt) så det kan vara konstigt om de fortsätter samexistera en längre tid och att det fanns ett skäl till varför de började komma och varför de andra började ses som utdaterade. Jag menar, än idag har vi lägen då trots att det finns Steyr AUGs så rånar folk butiker med svärd (i Malmö så sent som i förrgår eller så t.ex.), det betyder dock inte att svärd anses vara ett modernt eller effektivt vapen i proffesionell strid.

 

[Dimfrost]

Re: Ett sista försök

Tack, precis den typen av svar jag ville ha. Det är så lätt att man fastnar i sina egna tankebanor om man inte får några utomstående åsikter.

Avstånd är med nödvändighet förenklat, ja. Fler än tre avståndsgrader tror jag gör systemet alltför invecklat.

Anledningen till att jag satte så höga värde på spjut är att jag har hört att spjut är väldigt överlägset så länge man håller avståndet. Spjut mot svärd på långt avstånd bör vara bättre för spjutet än svärd mot spjut på medelavstånd för svärdet. Äh, det där blev komplicerat, men hur som helst har jag tänkt att spjut ska vara ett väldigt bra vapen. Jag har en känsla av att svärd är överromantiserade i fantasy i allmänhet (och mina metoder för att komma till rätta med svärdsinflationen är en helt annan sak).


/Dimfrost

 

[Tyr]

Re: Ett sista försök

Anledningen till att jag satte så höga värde på spjut är att jag har hört att spjut är väldigt överlägset så länge man håller avståndet. Spjut mot svärd på långt avstånd bör vara bättre för spjutet än svärd mot spjut på medelavstånd för svärdet.
Jodå, men blir inte spjutet överlägset i och med att spjutet hamnar på optimalt avstånd och svärdet på ett mindre gynnsamt avstånd? Men vill du framhäva spjutet som ett bättre vapen så har jag iof inget emot att du sätter ett bättre värde på det.

 

[Quan'talis]

Re: Ett sista försök

Det enda jag skulle vilja ändra är att justera hela skalan så att "obeväpnad" inte får några minus. Det verkar liksom vettigt att det som alla utgår från har värdet 0 i stället för -2 (räckvidden får nog vara 1, dock..). Fast i de flesta fantsyspel (och andra också, för den delen) verkar ju normen vara att vara rätt tungt beväpnad, så det kan hända att det inte gör så mycket. Rent speltekninskt spelar det ju ingen roll.

JPS