Nekromanti Att slåss under vatten

Amen, brother! (ANT)

Jag håller med på alla punkter, men jag skulle gärna vilja ta tillfället i akt att finputsa en av dina formuleringar lite grann:

Du har rett i prinsippet, men dette prinsippet må hele tiden holdes opp mot muligheten for improvisasjon.
Click to expand...

Det hade låtit ännu bättre om du sagt “Du har rätt i princip, men principen är fel”. Det är detajlerna det hänger på :gremlaugh:

JPS – (ANT) = Almost No Tea
 
Re: Att slåss mera under vatten

"Grunnen til at det finnes regler for kamp i "alle" rollespill er derimot at rollespill kommer fra miniatyrspill, og fordi mange mener fysiske konflikter er lettere å forstå enn sosiale og politiske konflikter (noe som er litt rart, siden de færreste har stor erfaring med det)."

Orsaken är snarare att man kan dö av att slåss. Ska man göra sig av med en annan deltagares rollperson så känns det mer rätt att det sker på ett rättvist sätt. Allt detta förstås att man anser att rollspel är en del roll och en del spel, något som ännu är omtvistat. Nå, jag tillhör spelfalangen av rollspelare. Alltså anser jag att spelregler behövs, och att dessa ska vara extra tydliga i situationer som kan ge mer allvarliga konsekvenser för deltagarna.

Och alltså anser jag att jag har rätt och du har fel. :gremwink:
 
Re: Att slåss mera under vatten

"Nej, svaret på dessa frågor kan bara resoneras fram, precis som det gjorts i denna tråd."

Resonerande tar tid, som man inte har när man spelleder en strid. I det fallet har jag mycket hellre regeln nedskriven innan situationen inträffar, än improviserar den inkonsekvent och skevt eller stannar upp hela farten för att resonera fram en rimlig regel.

Principen för mig som tärningstaliban är mycket enkel: det är alltid enklare att ignorera en regel som jag inte anser mig behöva, än vad det är att resonera fram eller improvisera en regel som saknas. Sen behöver regeln i sig inte vara särskilt komplicerad. Tvärtom, faktiskt - är den det så är risken stor att den inte används.

När vi dessutom talar om en värld som till 95% är täckt av vatten och har en amfibisk jägar/samlarkultur, varför skulle det vara mer barockt med regler för att slåss i vatten än regler för att slåss på land?

"Att använda sig utav alldeles för många regler får en lätt att bli låst - "rollpersonen kommer att få sin arm avhuggen och blöda så kraftigt att i stort sätt inget kan rädda honom, säger reglerna" - ska man som SL strunta i reglerna då, eftersom äventyret förstörs i och med rollpersonens död?"

Det behövs inte särskilt mycket regler för att rollpersoner ska avlida. Inga alls, faktiskt. En rollperson kan lika gärna dö av att spelledaren dödförklarar rollpersonen som av att förlora 15 KP av 10 möjliga, eller att få en Dödlig skada, eller misslyckas med amputationsslaget som ger 850 Trauma och 900 Blödning efter femtielva slag och jag misslyckas med chockslaget. Rollpersonen dör i alla fall.

Är det principen att rollpersoner dör, att rollpersoner dör av regler, eller att rollpersoner dör av mycket regler som du är emot?
 
Strypning är kanske inte så effektivt om han är undervatten och inte har en andningsmekanism. Lite futilt alltså då vilket annat grepp som helst skulle kunna uppfylla samma syfte.

Om han har en andningsmekanism dock.
 
Nej nu du Nils. Nu får du springa till bassängen med ARMA polarna och testa undervattens strid :gremcool:

Nej seriöst så tror jag att den enda chansen vi har att få en good idé om undervattenstrid är att ha ett snack med attackdykare. Någon som känner en? :gremwink:
Undervattensstrid idag och igår är ju knappast särkilt olik, förutom kanske att idag så finns det en möjlighet att ha andningstuber.
 
Strypning är kanske inte så effektivt om han är undervatten och inte har en andningsmekanism. Lite futilt alltså då vilket annat grepp som helst skulle kunna uppfylla samma syfte.
Click to expand...

Attans, tänkte inte på det...

Nåja, en strypning kanske kan trigga en reflex att dra efter andan vilket kan vara nog så illa under vatten.
 
Strypningar, syre och blod.

En strypnings effekt är inte bara att personen får svårare att andas. Den farligaste effekten av ett bra strypgrepp är att blodflödet till hjärnan minskar (för man klämmer åt halspulsådrarna). Så strypning kan i allra högsta grad vara gott under vatten. Dessutom så simuleras detta fenom (blodförlust-delen alltså) i eons strypningsregler. Så strypningar är på sin plats. :gremsmile:
Och får man till ett bra knyck så kan man paja offrets struphuvud också (även detta simuleras i Eons regler om strypning).


/Naug, påpekar strypningens alla effekter
 
Men kanske kniv och brottning?[ANT]

För jag kan inte ens tänka mig att en yxa är särkilt effektiv undervatten. Inte jämnfört med kniv eller spjut eller andra tillhyggen som inte har så himla mycket drag.

Föreslog attackdykare just därför att de är de enda som jag ens kan tänka mig finns i närheten och har någon som helst praktisk erfarenhet av undervattens strid.
 
Ä de andra är såna badkrukor och så skulle de säkert gnälla om att svärden blir rostiga.
Click to expand...

Det är säkert därför det finns "äkta" 1600-talssvärd i rostfritt stål på ebay...

Jopp, två stycken men de tränar inte med svärd och yxor.
Click to expand...

Även om strid man mot man under vatten kanske inte varit så stort historiskt sett så borde man kunna dra slutsatser utifrån de verktyg som används vid fiske, det vill säga harpun/spjut/ljuster/treudd. Även kniv finns med i spelet men mer som ett verktyg än som ett vapen, men jag misstänker att den blir viktigare mot en mänsklig motståndare. Det är antigligen stick som gäller, hugg kan man nog glömma.

Naturligvis har jag inte testat, men jag har mycket svårt att tänka mig att exempelvis en yxa skulle funka som något annat än en dålig kniv. Någon som har en större vattenansamling kan ju lätt testa att sticka ner armen i vattnet och göra ett undervattneshugg med en yxa eller liknande. Om inte annat misstänker jag att när man är under vatten så kommer ett hugg att vrida runt kroppen så att man helt plötsligt är vänd åt fel håll.
 
f-n nicke, det är väl inte svårare änn att du och hasse shootar upp lite meskalin, tar dolkarna, sätter på "jerusalem is lost" och puklar på varandra i vardagsrummet
 
Re: Strypningar, syre och blod.

Med en dubblesidig atärstypning så kan man strypa ut någon på runt tre sekunder till medvetslöst tillstånd (svimmningen som sker då är i sig själv totalt ofarlig då det endast är en säkerhekts mekanism som går igång.*)

En stypning kan antingen vara mot atärerna eller mot struphuvudet eller en kombination av båda eller riktigt dålig då okunniga människor mest brukar breppa så att de bara klämmer åt lite muskler.

En stypning mot stuphuvudet kan man egentligen kämpa emot en bra stund men man lyckas sällan med detta då samma försvarsmekanismer som vid ett akut astma-anfall går igång och förvandlar en till en vilt viftande flämtförsökande andrenalinhög individ utan att förmåga att tänka speciellt vettiga tankar. (Blir man stupt mycket eller har astma blir man dock bättre på att hanskas med detta.)

En atärstrypning aktiverar ungeför samma försvarsbetende men den har man dessutom otoligt mindre chans att kämpa sig ur om den är rätt utförd för att tiden fram till medveteslöshet är så kort.

/Elin gillar strypningar rent allmänt och är lite lagomt utbildat om sånt här

<font size="1"> *En preson som svimmat av en strypning (om den inte varirt långvarig nog för att göra skada på hjärnan, undefär vid +2 min kan hjärnan börja ta skada av det hela) behöver man bara vänta ut en stund så kvickar de till en efter en stund när hjärnan insett att nu finns det nog med syre igen och försvarsmekanismen stängs av(personen kan dock vara virrig under de närmaste 2-3 minutrarna) och är alltså ofarligt. Svimmar en person däremot av ett slag eller likande kan de vara farligt och då ska de under sjukvård fortas möjligt. </font size>
 
Re: Kamp om prinsipper under vann

"Krille" skrev:
Ska man göra sig av med en annan deltagares rollperson så känns det mer rätt att det sker på ett rättvist sätt.

"Rättvis" = "rettferdig"... hmm...

- jeg oppfordrer deg herved til å spille rollespillet PERVO. Det er terapi for spilledere som er opptatt av å være rettferdige mot spillerne sine. Pervo er laget for å gi spilledere mulighet til å hevne seg på alle spillere de noensinne har underholdt.

I Pervo skal alle rollene dø, så blodig og ekkelt og urettferdig som mulig, og spillerne skal jages bort fra spillbordet så brutalt som mulig. Fornærm dem! Drit dem ut! Send dem vekk! Spilere er dumme, har dumme navn, og klarer aldri å holde rollene sine i live! Og de tar alt for mye plass ved spillbordet!

Nåvel... nok om det.

Problemet med "Krille" sitt rettferdighets-prinsipp er at det er alt for sosialdemokratisk til å ha noe med realistisk kamp å gjøre. Samtidig tar argumentet hans faktisk ikke hensyn til at roller kan "dø" i sosiale og politiske konflikter også. Hvor blir det av rettferdigheten om disse konfliktene ikke følger noen retningslinjer?

Er det "rettferdig" at en rolle som satser på en politisk karriere, overlates til spillederens forvirrede oppfatning av hva politikkens farbare veier og farlige våpen er, og at spilleren muligens stanger hodet i veggen fordi spillederen faktisk ikke vet hva han skal gjøre? - samtidig som sverdmannen alltid vet hva hans rolle kan og ikke kan, og hvilke sjanser den har for å lykkes?

Jeg mener altså at spilledere trenger støtte, gjerne i form av "regler", men at regler for kamp under vann er å overdrive den delen av de tradisjonelle konfliktsystemene som allerede har fått mer enn nok oppmerksomhet.

Vi trenger mer oppmerksomhet og forskning rundt oppbyggingen av sosiale og politiske konflikter, hvordan disse brukes i rollespill, og hvilke alvorlige konsekvenser de kan gi. "Politisk død" og "sosialt død" er ikke tomme begreper, men begreper med konkret og reellt innhold. For en rolle med politiske ambisjoner er en politisk død like alvorlig som at en sverdmann får kappet av seg armene.

Så "Krille" bør prøve å gi litt reell støtte til spilledere som strever med spillere av politiske roller, i alvorlige politiske konflikter, dersom han virkelig tilhører "spillfalangsen" av rollespillerne!

Och alltså anser jag att jag har rätt och du har fel.

Dette har du faktisk feil i. Se over :gremtongue:
 
Re: Strypningar, syre och blod.

"man lyckas sällan med detta då samma försvarsmekanismer som vid ett akut astma-anfall går igång"

Låter som det skulle vara rätt så jobbigt om man är under vatten :gremwink:
Dra in vatten i lungorna och grejer.
Jo, sån tur är så stödjer eons regelsystem redan allt det här. Dom förutsätter att alla strypning utförs på ett korrekt sätt och är en kombinerad artär och luftvägsstrypning. Vanligtvis så tar det ett litet tag innan personen svimmar, men om man får ett riktigt jäkla bra slag på strypningen så kommer kan personen ifråga helt klart svimma på en runda (4 sek i Eon).

/Naug, tycker om att ha massa bra skrivna regler
 
Principia Discordia

"Så "Krille" bør prøve å gi litt reell støtte til spilledere som strever med spillere av politiske roller, i alvorlige politiske konflikter, dersom han virkelig tilhører "spillfalangsen" av rollespillerne!"

Det gör jag om jag skriver ett rollspel som har politiska konflikter som huvudtema. Fram tills dess så är det marginellt mer intressant än vad automateldsregler är i Västmark.

Regler som inte används är dåliga regler. Om spelet inte handlar om politiska konflikter så kommer regler om politiska konflikter inte att användas, och då är regler om sådana dåliga regler.
 
något som nog är viktigt i undervattenstrid är faktiskt skador...
om man blir slagen i magen eller bröstkorgen så kan man nog tappa ut lite luft.. vilket är ödesdigert under vatten.
vissa mindre behärskade personer som inte är så skadetåliga kan nog börja skrika eller något sådan, då är det kört liksom...

en annan sak jag klurat på är att luften borde ta slut ganska snabbt om man brottas under vatten, jag är ju ingen expert men vanligt folk kan väll inte hålla andan så himla länge? det borde då inte bli längvariga strider under vatten, utan kombatanterna borde ofta tar sig till ytan för att få luft, och även slåss vid ytan.

Man handlar nog inte heller så rationellt under vatten, utan mer panikartat, särskillt om någon får grepp på en.
så Panik borde vara en vanlig företeelse i undervattenstrids reglerna.

Synen är ju inte heller så bra undervattnet, och vad jag vet är det nog svårt att bedömma avstånd under vatten, jag menar på små marginaler som decimetrar eller halvmetrar, vilket är ganska viktigt om man försöker hugga, även sticka i viss grad.
 
Prinsippene om spillmotor og improvisasjon

"Krille" skriver:
[Kamp-reglene skaper] ... ett rollspel där spelare och spelledare kan rollspela naturligt.

Jeg svarte:
Du har rett i prinsippet, men dette prinsippet må hele tiden holdes opp mot muligheten for improvisasjon.

Noe "Quantalis" kommenterte slik:
Det hade låtit ännu bättre om du sagt “Du har rätt i princip, men principen är fel”.

Nei. Prinsippet om at regler skaper et rollespill der deltagerne kan spille "naturlig" (avslappet, med større troverdighet) er et gyldig prinsipp. Spillet tregner en motor for å fungere godt.

Samtidig må spillmotorens utforming og funksjonalitet vurderes i forhold til andre grunnleggende prinsipper i rollespillet, blant annet at spillet må ha åpninger for improvisasjon.

Dersom regler dekker alt vil improvisasjonen svekkes eller forsvinne. Da er prinsippet om reglene som motor i spillingen brukt på gal måte.

Prinsippet er ikke galt. Det er bare "Krille" som lar seg blende av dette prinsippet, og som dermed ikke ser, eller glemmer, at dette hele tiden må vurderes mot andre aktuelle prinsipper.

For å sammenligne med noe helt annet: prinsippet om ytringsfrihet må hele tiden vurderes mot prinsippet om personvern. Dersom man dyrker ytringsfriheten ensidig, kan hvem som helst skrive hva som helst om alle, og da vil en mengde personer få lide under løgnaktige og ondsinnede angrep i pressen. Og pressen som sådan vil miste den sterke integriteten den i dag fremdeles har.
 
Havet är djupt

"Samtidig må det prinsippet vurderes i forhold til andre grunnleggende prinsipper i rollespillet, blant annet at spillet må ha åpninger for improvisasjon."

Det är en sak att improvisera. Det är en annan sak att formalisera. De två behöver nödvändigtvis inte konkurrera. Till exempel blir jag bara glad om jag kan improvisera omständigheterna kring en situation. Däremot vill jag faktiskt ha effekterna av vissa omständigheter formaliserade. Att säga att bågskytte blir en tärning svårare i dimma är en formalisering av omständigheternas effekter. Det står mig som spelledare fortfarande helt fritt att säga eller inte säga att det är dimmigt ute.

Sen finns det också möjligheten att inspirera genom regler. Det är faktiskt inte alla spelledare som kommer att tänka på att man faktiskt kan slåss i dimma om det inte listas "dimma" som möjlig omständighet någonstans.

Vilket återigen för oss tillbaka till reglerna med att slåss på djupt vatten. Regler för bågskytte och dimma anses som rätt acceptabelt ändå - det är något som är tämligen logiskt, och även om man inte använder just den regeln så kommer nog en hel del spelledare att improvisera något liknande. Men det är konventionell strid på land, där dimma är ett fenomen som kan förekomma. Hur många här hade ens kontemplerat över möjligheten att drutta ner i havet och försöka slåss där om det inte hade nämnts? Tvärtom har jag fått intrycket av att åsikten är att "det inte händer" och "därför behövs inte regler för det", speciellt hos regelhatarna.

Nå, nu är världen och kulturen sådan att strid på djupt vatten åtminstone inte är orimligt ellet omöjligt, och jag kan nog tänka mig att en del av er åtminstone har börjat tänka i de banorna: "Coolt, att slåss under vattnet kan ju bli skitfräckt och dramatiskt - det måste jag använda i mitt nästa spelmöte."

Tänk er följande scenario: antag att det här inte föregåtts av diskussion, utan ni hade hittat Skymningshem i butikerna, plockat hem det, läst det och upptäckt ett regelavsnitt om strid under vattnet. Plötsligt inspireras ni att köra en sådan fajt nånstans, för att det verkar så coolt. Även om ni inte använder reglerna så har möjligheten för det i reglerna inspirerat.

Är det ett barockt scenario? Om nej, hur kan det vara barockt med regler för strid under vatten? Om ja, ursäkta att jag säger det, men jag finner tanken att antiregelobstinaciteten är så intensiv att det inte går att inspireras av regler än mer barock.
 
Re: Principia Discordia

"Krille" skriver:
Regler som inte används är dåliga regler. Om spelet inte handlar om politiska konflikter så kommer regler om politiska konflikter inte att användas, och då är regler om sådana dåliga regler.

Ja, jeg er til en viss grad enig med "Krille". Regler som ikke brukes er sannsynligvis dårlige regler. Man må selvsagt ta med i betraktning at et rollespill brukes på veldig forskjellige måter av forskjellige spilledere og spillgrupper. Det kan dermed hende at når man spiller et rollespill med bredt fokus, vil man oppleve at store deler av konfliktsystemet ligger ubrukt, fordi spillerne ikke driver med sånt. Dersom spillet har som målsetting å tilrettelegge for spilling av alle typer konflikter og i alle slags sosiale miljøer, er dette likevel viktige regler.

Problemet er at mange rollespill gir seg ut for å være rollespill med bredde, der "det bare er spillernes fantasi som setter grensene for hva de spiller". Samtidig gir de ikke regler for annet enn kamp. Andre konflikter blir oversett, eller får kanskje noen vage formuleringer om "improvisasjon" og "Kjærlighet mellom roller er opp til spillerne å spille ut" og "Det foregår en hard maktkamp i Imperiet, noe spillerne selvsagt kan engasjere seg i". Slikt har jeg sett mye av i rollespill, og det er dårlig. Spillskapere som velger så billige løsninger trenger å skjerpe seg.

Samtidig har jeg hørt mye om spillerne og spilledernes erfaringer med andre typer konflikter enn kamp. Stort sett er disse erfaringene negative. Sosiale og politiske konflikter blir lite troverdige i rollespill, og lite spennende. Kan det skyldes at det er dårlig støtte for det i spillene de bruker?

Noen har konkludert med at rollespill passer best til kamp. "Det er tull å spille ut andre typer konflikter", sier de, "Kamp er det eneste som funker". Kan det skyldes at kamp er den eneste konflikten som har støtte i konfliktsystemet?

Jeg mener det ikke er noe galt med spillernes fantasi, selv om de ikke klarer å spille ut andre konflikter på troverdige måter. Det er noe galt med spillskapere som skriver at deres spill kan brukes til det, uten å ha belegg for det. De svikter brukerne av spillet sitt.

Det er noe galt med spillskapere som tror de lager verbale rollespill for alle, mens de egentlig bare skriver for kamp-fanatikere og action-freaks. De svikter sine idealer, og den formen de virker innenfor.

Jeg mener altså ikke det er noe galt med kamp i rollespill. Kamp er spennende og morsomt og utfordrende, og det har god støtte i de fleste spill. Man kan gjerne ha noen rollespill der kamp er hovedfokus, rene "action-rollespill". Og det er kommet noen de siste årene, som gjør dette veldig bra.

Man skal bare ikke gjøre alle verbale rollespill kamp-fokuserte. Og man skal ikke overse mulighetene som ligger i andre typer konflikter, ikke minst i samspill med kamp og krig.

Derfor: lag regler som kan brukes.
 
Re: Principia Discordia

"Problemet er at mange rollespill gir seg ut for å være rollespill med bredde, der "det bare er spillernes fantasi som setter grensene for hva de spiller"."

I just det här specifika fallet som den här tråden handlade om från början, så rör det sig inte om ett särskilt brett rollspel. Det rör sig tvärtom tämligen specifikt om ett visst rollspel med mycket anime- och wuxia-influenser, och (som tidigare påpekats) mycket vatten och vattenlevande kulturer.

Så visst. "Det är bara spelarnas fantasi som sätter gränserna". Då får väl spelarna sätta gränserna som de känner för det. Släng in minotaurer, riddare och spelardrivna politiska förvecklingar i Skymningshem. Men de får göra det på eget ansvar, för de ingår inte i min vision av spelet. Däremot ingår strid på och i vatten som en reell möjlighet.
 
Re: Havet är djupt

"Krille" skriver:
... jag finner tanken att antiregelobstinaciteten är så intensiv att det inte går att inspireras av regler än mer barock.

Jeg er enig at denne diskusjonen på en måte er urettferdig mot den som spurte om hjelp til effekter av kamp under vann. Lager man et rollespill i undervanns-miljø er det helt klart på sin plass å beskrive slike saker.

Så jeg angrer på at jeg ikke postet min reaksjon på dette som en egen tråd. Unnskyld.

Det er likevel ikke snakk om noen "antiregelobstinacitet" fra min side. Det er snakk om anvendelsen av viktige prinsipper i rollespill, og hvordan disse kan eller skal stå mot hverandre.

Jeg vet at regler inspirerer til godt rollespill. Det er en av grunnene til at jeg kaller reglene "spillets motor". Regler gir fremdrift, innsikt og konsekvens. Reglene er et klatrestativ for deltagernes samspill og fabuleringer, en utskytningsplattform for spillernes fantasi.

OK?
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top