Nekromanti Avklädda kvinnor i spelillustrationer

[Ram]

Det här är ju jätteintressant. Vad exakt är det som är den ”moderna tiden” menar du? Jag vill motverka ett samhälle där fysiska förutsättningar ska vara allt för avgörande, t ex att man kan vinna fördelar genom sitt utseende eller manipulerande genom lögner och spel. Tycker du att det är eftersträvansvärt på något sätt? Varför då i så fall? Ge gärna exempel.

Jag tror jag nöjer mig med att önska dig lycka till i ditt korståg. Jag för min del föredrar att bekämpa de saker som jag ser som problem ett litet steg i taget och att hela tiden hålla ett öga på verkligheten, jag upplever att det är lättare att vinna då.

Jag förstår inte alls varför det skulle vara enklare att tolerera något dåligt för att det är en hyllning till något dåligt.

Därför att man trots det "illustrationsklimat" som rådde då hade mycket roligt när man spelade det och att dåligt helt enkelt bara är din åsikt.

 

[krank]

Därför att man trots det "illustrationsklimat" som rådde då hade mycket roligt när man spelade det och att dåligt helt enkelt bara är din åsikt.

Fast... "För att det är homage" är ett dåligt svar på "jag tycker det är dåligt, varför har du gjort så?".

Det förskjuter ju bara försvaret ett steg. "För att det är en homage" betyder bara att man behöver förklara varför man väljer att i en homage ha kvar de delar som kritiseras. Varför man tycker att de saker som frågeställaren tycker är dåliga, är bra.

Eller missar jag något?

 

[Ram]

Därför att man trots det "illustrationsklimat" som rådde då hade mycket roligt när man spelade det och att dåligt helt enkelt bara är din åsikt.

Fast... "För att det är homage" är ett dåligt svar på "jag tycker det är dåligt, varför har du gjort så?".

Det förskjuter ju bara försvaret ett steg. "För att det är en homage" betyder bara att man behöver förklara varför man väljer att i en homage ha kvar de delar som kritiseras. Varför man tycker att de saker som frågeställaren tycker är dåliga, är bra.

Eller missar jag något?

Jag tycker det. Det handlar om rollspel(et), där illustrationerna bara är en ganska liten del. Man är ute efter känslan, helheten. Om man vill återskapa den känslan för dem som var där så är den stilen viktig för känslan. Det är ingen ursäkt för "vulgariteter", men stilen kan ses som viktig för genren och "homaget". Man kan med andra ord höja tröskeln ett steg.

Sedan vill jag återigen upprepa att det finns enorma nyanser i "dåligt". Att en kvinna är sexig, är det dåligt? Om man undviker passiva våp och i stället visar aktiva, vackra, lättklädda kvinnor i en blandning med motsvarande män, är det då så fel?

 

[Arfert]

...det var inte dåligt, dessutom.

 

[Max Raven]

Därför att man trots det "illustrationsklimat" som rådde då hade mycket roligt när man spelade det och att dåligt helt enkelt bara är din åsikt.

Fast... "För att det är homage" är ett dåligt svar på "jag tycker det är dåligt, varför har du gjort så?".

Det förskjuter ju bara försvaret ett steg. "För att det är en homage" betyder bara att man behöver förklara varför man väljer att i en homage ha kvar de delar som kritiseras. Varför man tycker att de saker som frågeställaren tycker är dåliga, är bra.

Eller missar jag något?

Å andra sidan så är väl summa summarum här "jag tycker det är dåligt" och "jag tycker det inte är så illa som du tycker det är".

Resten är lite av tennis med definitioner - vad som är "sexism", som man säger på engelska.

Jag, och kanske några till, verkar inne på att klädseln kan spela in, men att den avgörande biten är rollen karaktären spelar i bilden - vilket kan tolkas ur pos, ljussättning/skuggning och övriga bildelement.

Jag tvivlar på att vi kommer nå någon riktig överenskommelse här vad gäller detta - den ena sidan kan demoniseras med "alla sexanspelningar är mansgrisiga och ska BORT" medan den andra kan demoniseras med "klart kvinnor ska springa runt i underkläder hela tiden, ni är så j*kla pryda". Inte menat som något personangrepp här - bara en aning trött reflektion över punkten vi verkar ha nått.

Ett annat omslag som varit i blåsväder:

Här är den mänskliga kvinnan fullt påklädd och i en handling. Hennes ansiktsuttryck är jag lite osäker på - skitnödig? orolig? lätt irriterad över YTTERLIGGARE ett monster? förbryllad? Monsterkvinnan verkar dock frysa den metaforiska häcken av sig och är aningen hotfull (hon är ju lite ovanför). Sexism? Beror på var man tycker lamior hör hemma, och om de bör vara vettigt klädda i minusgrader (fast om de är reptiler så borde de ju sova..?)

Har dock för mig att den största kritiken för just den här bilden dök upp när spelskaparen bloggade något inlägg om att han kunde haft, och övervägde att, ha en naken karl med men inte hade det för att han inte gillade nakna karlar, typ. Vill man göra det lättare för sig själv i sådana fall kan det vara en idé att falla tillbaka på "death of the author", d v s att låta verk stå för sig själva och det man själv får ut av dem.

 

[Recca]

Re: Ta det lugnt!

Jag ber så hemskt mycket om ursäkt men jag menade faktiskt inlägget. Att inlägget var ett stolpskott. Inte personen i fråga. Jag tänkte inte på att det kunde uppfattas som att jag menade personen.

 

[Recca]

Fast vi har ju fått en förklaring till varför hon har lädershorts. Flera gånger.
Det är för 70-tals estetiken.

(also, helt irrelevant för tråden i övrigt, det är antingen "okej" eller "okay". "okej" är den svenska stavningen och "okay" den engelska. Säger inte att du måste ändra hur du skriver, jag tänkte bara säga till eftersom det kliar i ögonen på mig när jag läser det.)

Fast jag har ju bemött 70-tals-estetiken resonemanget redan. Att ingen annan på bilden överenstämmer med den gör ju hela argumentet till en groda. Sen så är det faktiskt inte så himla tydligt att det är läder-hot-pants och även om det är det på något konstigt sätt trots att det inte ser ut som det så tycker jag att det är konstigt att hon har på sig dem när ingen annan har det trots att arfert sagt att det är den trend de har på allas kläder.

Sen tycker jag att den där anmärkningen på min stavning är ungefär lika mogen som om jag skulle påpeka att du borde börja meningen med stor bokstav i inlägget jag citerade nu.

 

[Anarchclown]

Gillar att alla dessa debatter alltid börjar med att folk verkar hemskt upprörda på varandra och sedan några sidor in blir fullt av vettiga poster som utvecklar argumenten.

Nästa gång kanske vi kan hoppa över den upprörda fasen och gå direkt in på vad vi faktiskt vill åstadkomma? För det kommer bli en nästa gång, tro mig.

Ang ämnet: Upplever också att aktivitet är bra mycket mer viktigt än nivå av nakenhet. Det kan dock vara på grund av min personliga smak då jag uppfattar det som attraktivt med aktiva kvinnor. Tycker själv att de avbildas på tok för många aktiva män (eller andra personer) på bilder i rollspel. Skulle mycket hellre ha lite mer bilder på folk med coola utseenden som bara satt och såg naturliga ut. Det finns några riktigt bra till Talislanta (som annars är fullt av just halvnakna personer) där alla bara sitter och umgås.

 

[Tsianphiel]

Anledningen till att jag personligen reagerade på Raggis post när det gällde hans omslag är inte omslaget. Det är helt okej. Det var hans sätt att tala om det som störde mig.

Han påpekade upprepade gånger hur löjligt det är med genusmedvetenhet, hur fånigt det är att behöva tänka på det.

Women are just better at some things than men and being a sympathetic victim is one of them. Yes, it can be taken too far when it becomes overdone, a shortcut rather than shorthand.

Det handlar alltså inte alls om omslaget, utan om hur Raggi uttryckte sig när han talade om omslaget.

 

[Tsianphiel]

Nakna män och nakna kvinnor uppfattas olika

Klipper från en bloggpost på discordia (där även källorna till undersökningarna finns):

Män är inte objektifierade och sexualiserade på samma sätt som kvinnor. Det innebär att vi reagerar olika på en naken manskropp och en naken kvinnokropp.

På Sociological Images går Lisa Wade igenom en undersökning som gjorts av Beth Eck för att förstå vad som egentligen menas med att sex säljer, och hur män och kvinnor reagerar på nakna kroppar. Wade argumenterar:

I argued that what was really being sold was men’s (presumably heterosexual) sexual subjectivity, the experience of being a person in the world who was presented with images that were for his titillation. Women do not live in the world this way. They are not exposed everyday to images that legitimize their lust; instead, the images teach women that they are the object of that lust.

Det här bekräftas av Ecks studie. Män reagerar på nakna kvinnor med uppskattning, säger att de är snygga. Kvinnor reagerar på nakna kvinnor med skam och dåligt självförtroende och jämför sig med de ideal som visas upp. När man däremot visar män nakna manskroppar händer något helt annat:

Men responded by either expressing extreme disinterest, re-asserting their heterosexuality, or both. They did not compare themselves to the male nudes (like women did with female nudes), except to say that they were both male and, therefore, there was “nothing to see.” Meanwhile, because men have been trained to be a lustful sexual subject, seeing male nudity tended to raise the specter of homosexuality. They couldn’t see the bodies as anything but sexual objects for them to gaze upon.

Vad betyder det då? Jo, att det inte finns ett likamed-tecken mellan hur män och kvinnor ser på varandra och varandras kroppar. Män är vana vid att se kvinnor som objekt. Kvinnor är vana vid att se kvinnor som objekt. Män är vana vid att se män som subjekt. Kvinnor är vana vid att se män som subjekt. Det betyder att idealiseringen av män aldrig blir objektifierande på samma sätt och den blir aldrig det enda männen kan vara.

Vad innebär det här för den här diskussionen? Att det fortfarande är problematiskt att avbilda nakna kvinnor, men att om man är medveten om problematiken genom att exempelvis aktivera kvinnorna på bilderna och dra ner på de plutande läpparna, bröstvårteavslöjande brösten och sexiga poserna även kan höja kvinnan till en person och inte en pryl.

 

[Laowai]

Re: Nakna män och nakna kvinnor uppfattas olika

Stört bra inlägg, som vanligt när Åsa skriver.

Ofint att döda den oerhört underhållande flamewartråden med dina genomtänkta, intressanta och väl understödda argument though

Edit: Sen ang. Undersökningen så kan jag iaf säga att gällande mig så reagerar jag på manliga modeller som kvinnor på kvinnliga modeller. Att jag sedan säger att det inte bekommer mig är snarare en försvarsmekanism för att jag inte vill visa att jag är osäker (irrelephant post is irrelephant)

 

[Max Raven]

Det handlar alltså inte alls om omslaget, utan om hur Raggi uttryckte sig när han talade om omslaget.

+1 (fast det var jag som drog upp det)

 

[Ram]

Re: Nakna män och nakna kvinnor uppfattas olika

Vad innebär det här för den här diskussionen? Att det fortfarande är problematiskt att avbilda nakna kvinnor, men att om man är medveten om problematiken genom att exempelvis aktivera kvinnorna på bilderna och dra ner på de plutande läpparna, bröstvårteavslöjande brösten och sexiga poserna även kan höja kvinnan till en person och inte en pryl.

Jag håller med till mycket stora delar, men vill ändå trycka mycket hårt på att det absolut viktigaste är syftet med vad personen gör på bilden i den kontext där den används (samt den generella ballansen mellan bilderna i produkten). Om en kvinna strippar för en fet köpman så att hennes kollega kan norpa dennes loggbok så kan bilden mycket väl fylla sin plats. Kvinnan är den dominerande, den segrande, köpmannen den svage och förlorande.

 

[Tony.Meijer]

Re: Nakna män och nakna kvinnor uppfattas olika

Det här bekräftas av Ecks studie.

Det var en intervju-serie och efter en snabb genomläsning så verkar är den vara gjord utan kontrollgrupper och traditionellt har intervjuer inte varit den bästa datan att grunda sin forskning på, så jag är försiktig med att grunda några åsikter på den studien.

 

[Svarte Faraonen]

För den som är bekant med Raggis postande på RPGnet kommer den sortens uttalanden knappast som en överraskning. Om det finns någon rollspelsskapare som givit ett dåligt intryck på mig genom sin internetnärvaro är det han.

I övrigt har jag inte mycket att tillägga till diskussionen, annat än att åtminstone min flickvän och hennes bekantskapskrets tycks ha förvandlat Khal Drogo i Game of Thrones till sitt manliga sexobjekt i fantasy par préférence. Tolka det hur ni vill.

Spoiler

Khal Drogo tycks, vid närmare eftertanke, också utgöra en sällsynt Man in Refrigerator -- en manlig karaktär vars huvudsakliga syfte är att dö för att motivera en kvinnlig.

 

[Tsianphiel]

Re: Nakna män och nakna kvinnor uppfattas olika

Det finns andra studier som inte är begränsade till intervjuer som pekar på att åtminstone kvinnor presterar sämre och har sämre självförtroende i sammanhang där de utsätts för objektifiering och sexism.

Negative effects of Sexism
Everyday Sexism
How objectification silences women

etc, etc, etc.

Ecks studie tog jag med för att det är intressant att se hur nakenhet inte nödvändigtvis betyder samma sak för bägge könen, och att argumenten "klä av bägge två" inte fungerar.

 

[Tony.Meijer]

Re: Nakna män och nakna kvinnor uppfattas olika

Det finns andra studier som inte är begränsade till intervjuer som pekar på att åtminstone kvinnor presterar sämre och har sämre självförtroende i sammanhang där de utsätts för objektifiering och sexism.

Negative effects of Sexism
Everyday Sexism
How objectification silences women

etc, etc, etc.

Ecks studie tog jag med för att det är intressant att se hur nakenhet inte nödvändigtvis betyder samma sak för bägge könen, och att argumenten "klä av bägge två" inte fungerar.

Top, tackar tackar.

 

[Recca]

För den som är bekant med Raggis postande på RPGnet kommer den sortens uttalanden knappast som en överraskning. Om det finns någon rollspelsskapare som givit ett dåligt intryck på mig genom sin internetnärvaro är det han.

I övrigt har jag inte mycket att tillägga till diskussionen, annat än att åtminstone min flickvän och hennes bekantskapskrets tycks ha förvandlat Khal Drogo i Game of Thrones till sitt manliga sexobjekt i fantasy par préférence. Tolka det hur ni vill.

Khal Drogo. *Drool*
Hon är dessutom den person som får i uppgift att finna hans mänsklighet, vilket är väldigt romantiskt trots att han inte är mycket bättre än en neanderthalare. Men när hon väl finner dem är han ju väldigt mjuk och kärleksfull och fiercely protective. Och så är han snygg (och lång) också.

 

[Max Raven]

Khal Drogo. *Drool*
Hon är dessutom den person som får i uppgift att finna hans mänsklighet, vilket är väldigt romantiskt trots att han inte är mycket bättre än en neanderthalare. Men när hon väl finner dem är han ju väldigt mjuk och kärleksfull och fiercely protective. Och så är han snygg (och lång) också.

Ah... "Jag kan förändra honom"-tänket? Är det här inte ett exempel på lite av attraktionen med den typiska bad boyen?

Kommer att tänka lite osökt på Leonardo DiCaprio i Mannen med Järnmasken. Och Draco i läderbyxor, förstås.

 

[Recca]

Khal Drogo. *Drool*
Hon är dessutom den person som får i uppgift att finna hans mänsklighet, vilket är väldigt romantiskt trots att han inte är mycket bättre än en neanderthalare. Men när hon väl finner dem är han ju väldigt mjuk och kärleksfull och fiercely protective. Och så är han snygg (och lång) också.

Ah... "Jag kan förändra honom"-tänket? Är det här inte ett exempel på lite av attraktionen med den typiska bad boyen?

Kommer att tänka lite osökt på Leonardo DiCaprio i Mannen med Järnmasken. Och Draco i läderbyxor, förstås.

Jo fast det kanske är faran i sig som är en attraktion också...