Nekromanti Avklädda kvinnor i spelillustrationer
- Thread starter Necross
- Start date
Tsianphiel
Swordsman
Re: Lite reflektioner
Det var inte det jag syftade på. Jag syftade på diskussionen runt bilderna och den kritik som framförs på ett mer generellt plan. Jag har inte för avsikt att försöka påverka någon mer än genom att framföra min åsikt.
Det jag gärna hade velat se är dock att den åsikten kan diskuteras utan att kränkt-kortet spelas. Är du med på vad jag menar?
Det var inte det jag syftade på. Jag syftade på diskussionen runt bilderna och den kritik som framförs på ett mer generellt plan. Jag har inte för avsikt att försöka påverka någon mer än genom att framföra min åsikt.
Det jag gärna hade velat se är dock att den åsikten kan diskuteras utan att kränkt-kortet spelas. Är du med på vad jag menar?
Ymir
Blivande Stockholmshipster
Re: Lite reflektioner
Du inser att det där var ett "jag är inte homofob, jag har vänner som är bögar"-argument?
Du inser att det där var ett "jag är inte homofob, jag har vänner som är bögar"-argument?
Sådana här saker är alltid svåra att diskutera eftersom det lätt blir personligt. Ingen vill stämplas som sexist eller rasist, sannolikt inte ens de personer som faktiskt agerar på ett sätt som är uppenbart rasistiskt eller sexistiskt, och mycket handlar om tolkningar. Men jag tycker ändå att det är problematiskt att reducera allting till sina minsta beståndsdelar med argument som: "Vaddå? Ingen har väl börjat hata kvinnor efter att ha sett några bilder?". Resonerar man så framstår människor som närmast obegripliga och opåverkbara monoliter. Varför slår Nisse sin fru? Det måste vara för att han är galen. Ingen vettig människa skulle göra så, hans beteende är obegripligt och det finns inte någon form av graderad skala för den här typen av agerande. Väldigt bekvämt, men inte särskilt rättvisande.
Rollspelsillustrationer är en del av ett ramverk som omgärdar rollspelshobbyn och som även är invävt i resten av samhället. Varje enskild bild säger kanske inte så mycket, men flera bilder tillsammans i kombination med regler, äventyr, spelledarpersoner och så vidare kan ändå etablera ett mönster. Vi människor är sociala varelser och väldigt påverkade av normer, förväntningar, hierarkier och grupptryck. Om vi dessutom avfärdar alla former av analys och reflektion som flum, extremism eller onödigt trams så ligger vi illa till.
Många fördomar reproduceras just för att de är bekväma, väletablerade och för att det saknas eftertanke - inte som en del av någon ondskefull förtryckarplan. Fördomar begränsar oss och bör därför diskuteras och jag tycker att det är positivt att det ändå finns en medvetenhet kring det här med genus, en medvetenhet som saknades när jag själv började spelar rollspel i slutet av 80-talet.
Den bild som startade den här debatten tycker jag inte är så allvarlig, även om jag tycker att det är lite onödigt att kvinnan är byxlös. Sedan kan framsidan mycket väl vägas upp av resten illustrationerna och spelet som helhet. Hur det kommer att se ut vet vi faktiskt inte än.
Rollspelsillustrationer är en del av ett ramverk som omgärdar rollspelshobbyn och som även är invävt i resten av samhället. Varje enskild bild säger kanske inte så mycket, men flera bilder tillsammans i kombination med regler, äventyr, spelledarpersoner och så vidare kan ändå etablera ett mönster. Vi människor är sociala varelser och väldigt påverkade av normer, förväntningar, hierarkier och grupptryck. Om vi dessutom avfärdar alla former av analys och reflektion som flum, extremism eller onödigt trams så ligger vi illa till.
Många fördomar reproduceras just för att de är bekväma, väletablerade och för att det saknas eftertanke - inte som en del av någon ondskefull förtryckarplan. Fördomar begränsar oss och bör därför diskuteras och jag tycker att det är positivt att det ändå finns en medvetenhet kring det här med genus, en medvetenhet som saknades när jag själv började spelar rollspel i slutet av 80-talet.
Den bild som startade den här debatten tycker jag inte är så allvarlig, även om jag tycker att det är lite onödigt att kvinnan är byxlös. Sedan kan framsidan mycket väl vägas upp av resten illustrationerna och spelet som helhet. Hur det kommer att se ut vet vi faktiskt inte än.
Per Folmer
Swordsman
Re: Lite reflektioner
Det här är det löjligaste jag läst på länge. Att inte ni börjar med en krönika på expressen, va? Jag vet inte hur många sådana här debatter som startats. Jag har själv tydligen dratt igång två stycken genom mitt måleri. Hur långt vill ni dra ut på detta?
Så jävla trist att följa en debatt ang. mitt omslag som ska handla om "varför kvinnan bär trosor". Jag antar att ni gör revolt mot all reklam ni pressar i er under tiden från facebook, kommunaltrafiken, TV och radio, tidningar, böcker mobiltelefoner? Jag kommer inte följa det här längre, så vill någon skriva mig någonting så går det bra på PM.
Det här är det löjligaste jag läst på länge. Att inte ni börjar med en krönika på expressen, va? Jag vet inte hur många sådana här debatter som startats. Jag har själv tydligen dratt igång två stycken genom mitt måleri. Hur långt vill ni dra ut på detta?
Så jävla trist att följa en debatt ang. mitt omslag som ska handla om "varför kvinnan bär trosor". Jag antar att ni gör revolt mot all reklam ni pressar i er under tiden från facebook, kommunaltrafiken, TV och radio, tidningar, böcker mobiltelefoner? Jag kommer inte följa det här längre, så vill någon skriva mig någonting så går det bra på PM.
Möller
Hubert Hortlax
- Joined
- 28 Sep 2008
- Messages
- 3,202
Va!? Är det där en ringbrynja? Tycker jag verkar högst tveksamt.Recca said:
Jag tycker inte omslaget är så illa. Visst, hon visar lite väl mycket ben och mage. Men samtidigt är håret dolt, en »kroppsdel« som ändå är bland de viktigare för att förmedla sexighet.
Om de värsta illustrationerna och mönstren i vår hobby var på samma nivå som detta omslag skulle vi ändå ha nått längre än vi har idag, vågar jag påstå.
Re: Lite reflektioner
Han har ju helt rätt. Bildens kvaliteter förändras inte av vad dina bekanta tycker om den. Det är en snygg och kompetent komponerad bild, inget snack om saken. Men det är sjukt olyckligt att man i sin strävan efter retroestetik lyckas ta sig bort ifrån de inaktiva kvinnorna (hon har uppenbart en aktiv roll i partyts stridande funktioner och är inte ett våp som ska räddas från ett monster) men helt bommar på rustningsparadigmet "in fantasy armor for women, less is more" och det faktum att en tjej med bautapattar och rätt flådiga lår obönhörligen kommer objektifieras. "Vi" är inte lack för att hon visar lite hud, "vi" är lack för att Frazettaestetiken inte efterföljs för karlarna (som ser ut som helt vanliga fantasyarketyper 1A), och för att det är så snubblande nära att vara ett klockrent omslag. Man kan komma till "alla är snygga och häftiga" på så många andra sätt än att sätta bruden i fucking -trosor-. Hade hon haft byxor eller en kjol på sig hade jag inte reagerat ett skit på bilden, trots de överdimensionerade tuttarna. Det får gärna följa med från fulfantasykonventionerna, men den överdrivet sexifierade framställningen kan man lämna där den hör hemma, i en svettig pojkrumskällare nittonhundrasjuttiokallt.
Han har ju helt rätt. Bildens kvaliteter förändras inte av vad dina bekanta tycker om den. Det är en snygg och kompetent komponerad bild, inget snack om saken. Men det är sjukt olyckligt att man i sin strävan efter retroestetik lyckas ta sig bort ifrån de inaktiva kvinnorna (hon har uppenbart en aktiv roll i partyts stridande funktioner och är inte ett våp som ska räddas från ett monster) men helt bommar på rustningsparadigmet "in fantasy armor for women, less is more" och det faktum att en tjej med bautapattar och rätt flådiga lår obönhörligen kommer objektifieras. "Vi" är inte lack för att hon visar lite hud, "vi" är lack för att Frazettaestetiken inte efterföljs för karlarna (som ser ut som helt vanliga fantasyarketyper 1A), och för att det är så snubblande nära att vara ett klockrent omslag. Man kan komma till "alla är snygga och häftiga" på så många andra sätt än att sätta bruden i fucking -trosor-. Hade hon haft byxor eller en kjol på sig hade jag inte reagerat ett skit på bilden, trots de överdimensionerade tuttarna. Det får gärna följa med från fulfantasykonventionerna, men den överdrivet sexifierade framställningen kan man lämna där den hör hemma, i en svettig pojkrumskällare nittonhundrasjuttiokallt.
Det värmer =) Jag har bestämt mig för att strunta fullständigt i att folk inte tenderar att läsa alltför långa inlägg; jag försöker vara extra tydlig istället så att kommunikationen inte försvåras av att jag missuppfattas =)Telash said:
//Krank, som försöker ta lärdom av de misstag han bl.a gjort i de kommunikationer han haft med Han
Ymir
Blivande Stockholmshipster
Re: Lite reflektioner
Om denna reklam konsekvent hade uppvisat männen fullt påklädda men kvinnorna i trosor så hade jag gjort det, ja. Also, jag anmälde den här reklamen i vintras. Här finns en riktigt bra blogg om hur kvinnor objektifieras och diskrimineras i reklam och popkultur, förvisso med inriktning på Sydkorea där problemet är långt värre än i Sverige, men fortfarande insiktsfullt, analytiskt och tänkvärt.
Re: Lite reflektioner
Det handlar väl ändå inte om att ha rätt. Jag presenterade mina tankar och min åsikt. Jag var inte jättenoga med att skriva "jag tycker..." men det BORDE vara implicit.
Klart hon kan vara både sexig och tuff. Men varför bara hon? I min mening får man skippa sexig för henne eller lägga till det på killarna också. För just nu är de bara tuffa medans hon är både sexig och tuff. Det handlar hela tiden om att gör val, och du har uppenbarligen gjort dina val, och står helhjärtat bakom dem, utan vilja att reflektera över dem eller deras djupare innebörd. För dig räcker det med hänvisa till den gamla estetiken. Men det lämnar en sur eftersmak i munnen hos oss som förväntade oss "fulfantasy 1A från sjuttiotalet, fast gjort bra". Jag hoppas verkligen att reglerna är bättre än diverse gamla halvtattiga D&D-versioner och dess kloner. Gör man reglerna enligt "typ som förr fast bättre" så kan man också passa på att modernisera estetiken medans man bibehåller dess grunduttryck - utan all den sunkiga gubbsjukan. Så att det blir som förr, fast bättre. Tycker jag.
Det handlar väl ändå inte om att ha rätt. Jag presenterade mina tankar och min åsikt. Jag var inte jättenoga med att skriva "jag tycker..." men det BORDE vara implicit.
Klart hon kan vara både sexig och tuff. Men varför bara hon? I min mening får man skippa sexig för henne eller lägga till det på killarna också. För just nu är de bara tuffa medans hon är både sexig och tuff. Det handlar hela tiden om att gör val, och du har uppenbarligen gjort dina val, och står helhjärtat bakom dem, utan vilja att reflektera över dem eller deras djupare innebörd. För dig räcker det med hänvisa till den gamla estetiken. Men det lämnar en sur eftersmak i munnen hos oss som förväntade oss "fulfantasy 1A från sjuttiotalet, fast gjort bra". Jag hoppas verkligen att reglerna är bättre än diverse gamla halvtattiga D&D-versioner och dess kloner. Gör man reglerna enligt "typ som förr fast bättre" så kan man också passa på att modernisera estetiken medans man bibehåller dess grunduttryck - utan all den sunkiga gubbsjukan. Så att det blir som förr, fast bättre. Tycker jag.
Re: Lite reflektioner
Jag har dock hamnat i blåsväder pga min åsikt om t.ex H&M's reklam och liknande. Jag är förhållandevis konsekvent, vill jag inbilla mig.
Med det sagt vill jag som sagt inte uttala mig om Fantasy-omslaget. Jag tycker att diskussionen är viktig och intressant eftersom jag som rollspelsmakare gärna funderar ett par extra varv över de bilder jag beställer och väljer att ha med i mina spel. Eftersom jag dessutom är intresserad av genus och feminism i samhällsperspektiv så är det klart att jag gärna diskuterar, i allmänna termer, rollspelsillustrationer (eftersom rollspel ligger mig varmt om hjärtat) i det perspektivet.
Jag vill ogärna kritisera enskilda bilder, eller konstnärer. Det jag ifrågasätter är vissa bildbeställare (Obs! Ej Arfert), i och med att det om man ser rent statistiskt/systematiskt/strukturellt finns en viss obalans. Och jag är nyfiken på varför det är så viktigt att den obalansen fortsätter finnas.
Jag ser inte på reklam-tv, använder adblock, och rör mig ganska sällan ute på platser med mycket reklam.Per Folmer said:
Jag har dock hamnat i blåsväder pga min åsikt om t.ex H&M's reklam och liknande. Jag är förhållandevis konsekvent, vill jag inbilla mig.
Med det sagt vill jag som sagt inte uttala mig om Fantasy-omslaget. Jag tycker att diskussionen är viktig och intressant eftersom jag som rollspelsmakare gärna funderar ett par extra varv över de bilder jag beställer och väljer att ha med i mina spel. Eftersom jag dessutom är intresserad av genus och feminism i samhällsperspektiv så är det klart att jag gärna diskuterar, i allmänna termer, rollspelsillustrationer (eftersom rollspel ligger mig varmt om hjärtat) i det perspektivet.
Jag vill ogärna kritisera enskilda bilder, eller konstnärer. Det jag ifrågasätter är vissa bildbeställare (Obs! Ej Arfert), i och med att det om man ser rent statistiskt/systematiskt/strukturellt finns en viss obalans. Och jag är nyfiken på varför det är så viktigt att den obalansen fortsätter finnas.
Det kanske var retoriskt fult av mig.
Jag håller med om att det finns en problembild kring media, och hur det skildrar olika fenomen.
Jag tror dock inte att det ger så mycket att bedriva en häxjakt mot enskilda speltillverkare och stämpla deras produkter som gubbrunksfantasy. Vi är ju alla produkter av vårt samhälle och vårt beteende och föreställningar påverkar även det. Jag håller dock med om att det kanske viktigaste är att man ser, tar in och diskuterar frågorna. Även om det är svårt att påvisa, mäta och kvantifiera sexism och t.ex rasism så tycker jag att man ändå lyckats bygga upp en medvetenhet kring det. Det finns som jag försökt få fram massor med andra områden som inte har samma fokus (t.ex normalisering av våld, mänskliga rättigheter(?), mediamanipulation, normbildning etc. )där vi dagligen formas omedvetet. Jag tror också att det är viktigt att vi förhåller oss på samma sätt till all typ av kritik såväl inifrån hobbyn som utifrån oavstt vilket ämne det rör sig om. Det tycker jag inte att vi gör idag.
//EvilSpook
Jag håller med om att det finns en problembild kring media, och hur det skildrar olika fenomen.
Jag tror dock inte att det ger så mycket att bedriva en häxjakt mot enskilda speltillverkare och stämpla deras produkter som gubbrunksfantasy. Vi är ju alla produkter av vårt samhälle och vårt beteende och föreställningar påverkar även det. Jag håller dock med om att det kanske viktigaste är att man ser, tar in och diskuterar frågorna. Även om det är svårt att påvisa, mäta och kvantifiera sexism och t.ex rasism så tycker jag att man ändå lyckats bygga upp en medvetenhet kring det. Det finns som jag försökt få fram massor med andra områden som inte har samma fokus (t.ex normalisering av våld, mänskliga rättigheter(?), mediamanipulation, normbildning etc. )där vi dagligen formas omedvetet. Jag tror också att det är viktigt att vi förhåller oss på samma sätt till all typ av kritik såväl inifrån hobbyn som utifrån oavstt vilket ämne det rör sig om. Det tycker jag inte att vi gör idag.
//EvilSpook
OlleUtanTänder
Veteran
Det är lite pedantiskt att svara på det här inlägget, men jag kan inte hålla mig.
För att avsluta vill jag bara tillägga att jag med könsneutral sexism menar att sexism kan skildras men att man i skildringen inte bör utgå från att det är naturgivet vem som är dess objekt och vem som är dess subjekt.
Jag vet inte vad i min uppskattande hänvisning till skildringar av sexslavar i antika Rom fick dig att tro att jag motsätter mig skildringar av sexism.krank said:
ja... alltså, när jag skrev att det inte är så intressant att utforska utopier utan snarare dystopier så menade jag naturligtvis att lönnmördaräventyr kan vara kul på kammaren utan att urarta i riktiga blodskulter. Jag undrar om du egentligen läste mitt första inlägg ordentligt? Hur skulle jag över huvud taget kunna spela rollspel om jag inte kunde föreställa mig skillnaden mellan att skildra och att propagera? Det är kul med polemik, men du sparkar in öppna dörrar och jag förstår inte alls varför du hänvisar till mitt inlägg.krank said:
För att avsluta vill jag bara tillägga att jag med könsneutral sexism menar att sexism kan skildras men att man i skildringen inte bör utgå från att det är naturgivet vem som är dess objekt och vem som är dess subjekt.