Nekromanti Avklädda kvinnor i spelillustrationer

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Vara lite konstruktiva istället?

Jag tycker att det här är ett viktigt och intressant ämne och jag tycker att vi (människor, inte bara forumiter) mer än gärna bör prata om sådana frågor.

Det känns dock som att de här frågorna alltid tar en ytterst ineffektiv och icke konstruktiv form på forumet. De urartar ofta i ett evigt "rätt och fel"-krig, där man kastar fakta och skuld fram och tillbaka, utan att komma någon vart.

Jag menar, det som oftast sker är att det bildas två läger - ett läger som tycker att det är en överdrift och ett annat som inte tycker att det är det. Och sedan käftar man så mycket man orkar och kallar varandra för olika, mindre trevliga saker.

... Högst tråkigt.

Så, varför kan vi inte vara lite konstruktiva istället och, om vi nu tar ämnet på allvar, också försöka vända på steken istället för att bränna en sida av den?

De intressanta frågorna, enligt mig, är ju hur man till exempel tecknar (i det här fallet) på ett visst sätt men samtidigt undviker sexistiska tongångar. Alltså, hur kan man arbeta med bild och text innehållande till exempel sexiga karaktärer, nakenhet och offerbilder utan att det blir mangrisigt och stereotypt?
- Vad bör man tänkta på rent allmänt när man snubblar på gränsen till sådana bilder? Finns det en bra mall?
- Kan man teckna en fysiskt sexig karaktär utan att den blir ett objekt? Hur?
- Vad bör man tänka på när man exponerar kvinnokroppen, som trots allt har helt andra värderingar och ett annat symbolvärde än manskroppen?

Kort sagt: Jag tycker vi borde diskutera hur man kan undvika detta och hur man kan arbete med material av en viss design utan att den faller in i smutsigare traditioner.
Att diskutera om och ifall, rätt eller fel osv, innebär ju bara än mer sandlådesnack utan att man faktiskt får ut något av tråden. ... Om man ska peka på problem, varför inte diskutera arbetsmetoder runt, för och mot det ansedda problemet istället. Och anser man nu inte att det är något problem - tja, skit i tråden då. =)

Liknelse: ... Varför ständigt ifrågasätta om miljön är hotad om man nu faktiskt tycker det - speciellt om den diskussionen bara innebär "jo vs nä"-fajter. Då är det väl bättre att skapa en tråd där man diskuterar hur man kan hjälpa miljön, och komma någon vart med problemet. De som inte håller med behöver därmed inte delta. Det är bättre att miljökämparna faktiskt gör något konstruktivt än att de tillbringar all sin tid med att kasta bajs på sådana som inte bryr sig om miljön eller för den delen inte tänkt på den så mycket.

Edit: Förövrigt förstår jag inte varför man hela tiden ska hävda andra som antifeminster eller mansgrisar, eller fjollfeminister och hysteriska kärringar (och allt vad man nu sagt här, mer eller mindre direkt till varandra) - det har ju inte mycket med diskussionen att göra. Jag tror faktiskt att de flesta här är för jämlikhet och bättre normer för de olika könen. Det är bara det att man tar det på olika stort allvar och lägger in olika saker i det. Det måste inte betyda att man tillhör olika läger för det. Världen är inte svartvit. Eller?
 

Tsianphiel

Swordsman
Joined
11 Jul 2007
Messages
419
Location
Edmonton
Re: Vara lite konstruktiva istället?

Då tipsar jag (igen) om den här bloggposten från Border House som handlar om pulprollspelet On Mighty Thews som är ett utmärkt exempel.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Necross said:
Ram said:
Ok, det hade jag i min avsaknad av visdom inte kopplat. Då bugar jag ut med hatten i hand både av skam och då jag ser ytterligare en generell och svepande sexism och rollspelstråd som fullständigt meningslös. Läs någon av de andra 20 i stället, det framkommer sällan något nytt.
Varför är den meningslös? För att du inte gillar feminism?
Nej, därför att det flammar upp vid varje bild som visar fel saker, varje rollspelsrecension som kritiseras (oftast är det stackars Åsa Roos som hamnar i skottgluggen) och då och då vid något nytt spelsläpp. Det kommer sällan eller aldrig någonting positivt ur dem utan båda "sidor" (där sidan som inte tar aktiv ställning för att sexism är en dålig grej inte egentligen är en sida då ingen egentligen förespråkar det utan de allra flesta är för det mer jämställda men den hårdare falangen driver saken med... stor passion) i princip upprepar sina argument utan att ta till sig av det som den andra "sidan" skriver.

Det har så vitt jag kan minnas inte funnits någon förespråkare för att sexism i rollspel är någonting bra.

Nu för tiden så känns det som om många är trötta på denna debatt och man börjar med taggarna utåt. De som inte engagerar sig känner sig kanske påhoppade, de som inte engagerar sig är kanske lite trötta på det ständiga ältandet och analyserandet. De som är för en hård linje gentemot sexism är kanske frustrerade över att poänger inte går fram tillräckligt bra. Allt som allt så hamnar man i det läget att man klyver hår när man egentligen är oense om magnituder.

Därav min känsla av meningslöshet. Det enda tillskott till den större debatten är eventuellt Ymirs åsikt att homage inte skulle kunna fungera för att rättfärdiga, någonting som jag delvis är oense med honom om.

Vad gäller min inställning till feminism så har jag redogjort för den ett par gånger tidigare. Jag arbetar aktivt med jämställdhet på jobbet och coachar unga kvinnliga ingenjörer. Vad gäller sexism så tycker jag att frågan är svår att diskutera här då jag upplever folk som lätt rabiata och med mossiga och gammaldags värderingar. Jag tycker alla gör sig själva och diskussionen en otjänst genom att försöka hålla diskussionen på någon sorts generell och övergripande nivå då diskussionerna då blir mycket spretiga och det är svårare att hålla dem kontrollerade och relevanta.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Re: Vara lite konstruktiva istället?

Tsianphiel said:
Då tipsar jag (igen) om den här bloggposten från Border House som handlar om pulprollspelet On Mighty Thews som är ett utmärkt exempel.
Man tackar. Glömde tyvärr bort att gå igenom länkarna i din förra post i vimlet av allt annat.

Verkligen en intressant artikel måste jag säga, och jag kan inte annat än förundras och ta till mig mycket vettiga ståndpunkter. Vad gäller att illustrera kvinnliga karaktärer på ett bättre sätt drar jag från artikeln främst två slutsatser:
- Karaktären bör vara aktiv.
- Karaktärens sexuellt attraktiva tilldragelse bör inte vara mer fokuserad än någonting annat.

Det tycker jag låter bra, men jag ställer mig då följdfrågan: På vilket sätt kan man då framställa en illustration av en heteronormt vacker eller sexig kvinna utan att hon blir ett objekt?
Räcker det med att hon är aktiv? Av diskussionen kring Fantasy!-omslaget att döma så är inte det tillräckligt.
Kanske ligger mycket i posen - kan en stark och kraftig pose som inte är a la kalenderflicka göra saken annorlunda?
Om klädseln inte bara är cut for bröst och lår, kan det göra saken mindre kliché?
... Kombinationer av allt detta?

... Tacksam för andras reflektioner kring mitt sista stycke.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,270
Location
Rissne
Re: Vara lite konstruktiva istället?

solvebring said:
Det tycker jag låter bra, men jag ställer mig då följdfrågan: På vilket sätt kan man då framställa en illustration av en heteronormt vacker eller sexig kvinna utan att hon blir ett objekt?
Räcker det med att hon är aktiv? Av diskussionen kring Fantasy!-omslaget att döma så är inte det tillräckligt.
Kanske ligger mycket i posen - kan en stark och kraftig pose som inte är a la kalenderflicka göra saken annorlunda?
Om klädseln inte bara är cut for bröst och lår, kan det göra saken mer bekväm?
... Kombinationer av allt detta?
Jag kan såklart inte tala för nån annan än mig själv här; för mig handlar det helt enkelt om vem man vänder sig till. Om målet med bilden är att hetsa upp en manlig betraktare är det lite snett.

Av det följer t.ex att skumma och mer eller mindre obekväma ställningar går bort. Dvs sånt de bara har för att "se snygga ut". Man kan vara snygg utan att posera "snyggt".

Och att klädseln får vara praktisk. Inte så mycket chainmail bikini och bara lår, utan något verkar vettigt i sammanhanget. Jag har stött på ganska många attraktiva kvinnor som inte piffat upp sig för min skull, som haft bekväma kläder anpassade för uppgiften.

Men nånstans: Du pratar om att skildra någon som är attraktiv. Min motfråga blir: För vem ska personen vara attraktiv?
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Re: Vara lite konstruktiva istället?

krank said:
Men nånstans: Du pratar om att skildra någon som är attraktiv. Min motfråga blir: För vem ska personen vara attraktiv?
Sölve skrev "På vilket sätt kan man då framställa en illustration av en heteronormt vacker eller sexig kvinna utan att hon blir ett objekt?". Jag tolkade det som att kvinnan skulle vara attraktiv för heterosexuella män.

För vi är en helt homogen grupp med identiska sexuella preferenser :gremwink:
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,270
Location
Rissne
Re: Vara lite konstruktiva istället?

Vitulv said:
För vi är en helt homogen grupp med identiska sexuella preferenser :gremwink:
Absolut =)
 

Smrtihara

Warrior
Joined
16 Feb 2010
Messages
384
Re: Vara lite konstruktiva istället?

För att porträttera sexiga personer på ett vettigt sätt bör man främst fundera över naturliga rörelsemönster. Ett problem är att de flesta "modeller" poserar sexigt, inte naturligt. Hur drar man en pilbåge naturligt?

Sexiga kläder är för mig mindre objektiferande än när en kvinnlig krigare lyckas svanka, skjuta fram tuttarna och pluta med läpparna samtidigt som hon hugger huvudet av Chupacabre.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Re: Vara lite konstruktiva istället?

krank said:
Vitulv said:
För vi är en helt homogen grupp med identiska sexuella preferenser :gremwink:
Absolut =)
Jo, och för att ta ett exempel. En manlig författare som väl önskar understryka att en kvinna är väldigt välskapt och vacker talar säkerligen till andra män - eller kvinnor beroende på läggning.

Så, om vi utgår ifrån en sådan beskrivning, och så ska vi illustrera den - hur ska vi bete oss då?
Visst, man kan ju helt enkelt teckna ett ansikte man tycker är vackert, inge skönhet genom dra och former utan att överdriva. Men säg att någon just använt ord som "kurvig" och "sexig". Kan man illustrera det bra utan att just bli stereotyp?

... Håller förövrigt med krank om allt det andra.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Re: Vara lite konstruktiva istället?

Smrtihara said:
För att porträttera sexiga personer på ett vettigt sätt bör man främst fundera över naturliga rörelsemönster. Ett problem är att de flesta "modeller" poserar sexigt, inte naturligt. Hur drar man en pilbåge naturligt?

Sexiga kläder är för mig mindre objektiferande än när en kvinnlig krigare lyckas svanka, skjuta fram tuttarna och pluta med läpparna samtidigt som hon hugger huvudet av Chupacabre.
Goda poänger där. =)
Det är väldigt sant.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,346
Location
Malmö
Re: Vara lite konstruktiva istället?

krank said:
Och att klädseln får vara praktisk. Inte så mycket chainmail bikini och bara lår, utan något verkar vettigt i sammanhanget. Jag har stött på ganska många attraktiva kvinnor som inte piffat upp sig för min skull, som haft bekväma kläder anpassade för uppgiften.

Men nånstans: Du pratar om att skildra någon som är attraktiv. Min motfråga blir: För vem ska personen vara attraktiv?
Allting är någons fetish som man säger. Kvinna i realistisk full pansar, gyttja och blod efter att ha haft ihjäl 10 motståndare?

Jag tycker det är attraktivt. Iofs inte av "hoppa i säng nu"-sorten. :gremtongue:

Lite mer allvarligt, hur ser det ut i övrig media? När det gäller litteratur tänker jag lite osökt på två exempel:

Stolthet och Fördom har ett helt spektra av olika sorters kvinnor (och män, som förstås är aningen mer i bakgrunden). Kvinnorna är aktiva - de har inte ihjäl folk direkt, men de gör saker. Även om det är misstag (se Lydia). De har olika personligheter, är olika intelligenta (ibland lite för smarta för "sitt eget bästa") etc. Kort sagt, de är fullödiga karaktärer.

Sen har vi Jane Ëyre - boken som (suck) är den mest kopierade romanen genom tiderna. Huvudperson som är kvinna med rätt få egentliga drag (som man sedan identifierar sig med), vresig manlig huvudperson (typisk badboy) tvära kast i handlingen och lyckligt slut. Kvinnoporträtten jag minns är huvudpersonen - som har hyfsad karaktär jämfört med en hel del senare kopior, men i stort är rätt... grå. Hon t o m beskriver sig själv som det - en elak/bortskämd rik kvinna, en Galen kvinna och... Jag tror det fanns ett par snälla systrar på nåt hörn, tror inte de fick så mycket utrymme.

Det förra har inte återsetts i större utsträckning sedan dess, vad jag förstått? Det senare har som sagts kopierats om och om igen. Nu är jag kultursnobbig här, men det stora flertalet Harlequin-romaner är Jane Ëyre, kopiera, byt ut, sälj. Det mest kända exemplet just nu torde vara Twilight.

Min poäng är detta - vilka kvinnobilder är framstående? Misstänker att jag är väldigt oinsatt men som det verkar från min synvinkel finns följande kvinnoporträtt överrepresenterade: action-tjej* eller romantiskt subjekt. Det senare oftast av sorten "utan skinn på näsan". Tjejers leksaker är barbie, killars är action force.

Med lite (eh) feminist-glasögon här så tas det ofta upp att det män gör/är bra på uppvärderas medan det kvinnor gör/är bra på nedvärderas. Varför är det bättre att karva yxor i huvudet på en orch än att förhandla fram ett fredsavtal med dem?

Den andra sidan av det här är förstås "varför får inte kvinnor/män göra sånt som män/kvinnor gör?" Här har kvinnor en fördel, kanske mindre vanlig i rollspelssammanhang - det är lättare att svälja en kvinnlig krigare än en manlig kurtesan t ex. Misstänker jag iaf.

I vilket fall - det är ont om olika förebilder på både det ena och andra hållet. Själv kommer jag nog klämma in några av mina speltestkaraktärer till Cydonia, den föredetta Queen Esmeraldas-style rymdpiratkvinnan** och den rutinerade kvinnliga handlaren, på omslaget.

/Vincent, som nog borde gått och lagt sig för en stund sedan.

*med olyckligt få undantag av sorten "misslyckas med det de är bra på"
**Fast det är förstås delvis för att jag tycker Leiji Matsumoto är awesome
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Allmän reflektion utan att ha läst hela tråden:

Jag tycker rollspel ska vara sexualiserade, för sex är ashäftigt.

Som en del av detta får man accpetera att saker ser olika ut när an sexualiserar för olika målgrupper. Sexualisering för hetrosexuella män, ser inte ut som sexualisering för homosexuella män eller hetrosexuella kvinnor, eller homosexuella kvinnor. Eller för den delen folk med gummyfetich eller vilken annan sexulitet som helst. Utan att gå in på vad som skiljer dem åt, så kan vi acceptera att det finns skillnader.

Det är inte fel att ha med något grupperna ser som sexualiserande i mitt tycke. Avklädda kvinnor är väldigt sexualiserade för hetrosexuella män. Men har man bara med sånt some är sexuliserande för en grupp, så har man gjort en produkt för bara den gruppen.

Men skulle boken också innehålla matrial som sexualiserade i andra gruppers ögon har man gjort en produkt för alla. Så fram för mer sexiga bilder, så länge de är sexiga för fler än hetrosexuella män.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
w176 said:
Allmän reflektion utan att ha läst hela tråden:

Jag tycker rollspel ska vara sexualiserade, för sex är ashäftigt.

Som en del av detta får man accpetera att saker ser olika ut när an sexualiserar för olika målgrupper. Sexualisering för hetrosexuella män, ser inte ut som sexualisering för homosexuella män eller hetrosexuella kvinnor, eller homosexuella kvinnor. Eller för den delen folk med gummyfetich eller vilken annan sexulitet som helst. Utan att gå in på vad som skiljer dem åt, så kan vi acceptera att det finns skillnader.

Det är inte fel att ha med något grupperna ser som sexualiserande i mitt tycke. Avklädda kvinnor är väldigt sexualiserade för hetrosexuella män. Men har man bara med sånt some är sexuliserande för en grupp, så har man gjort en produkt för bara den gruppen.

Men skulle boken också innehålla matrial som sexualiserade i andra gruppers ögon har man gjort en produkt för alla. Så fram för mer sexiga bilder, så länge de är sexiga för fler än hetrosexuella män.
Bra inlägg. Men då bör man också anpassa innehållet för sin målgrupp. Om målgruppen för ens spel är män, i huvudsak heterosexuella sådana, finns det då ett behov av att skildra sexualiserat material som i första hand riktar sig till homosexuella män eller heterosexuella kvinnor, t.ex?

Ska alla spel rikta sig till alla målgrupper, eller är det faktiskt okej att säga; "mitt spel riktar sig till folk som har liknande preferenser som jag har"? Det är ju okej att rikta sitt spel inom i princip alla andra områden, så varför är det så fel att även ha en smal/begränsad "sexuell" målgrupp.

Liksom, lek med tanken på att jag skulle göra ett spel för homosexuella män, och rikta det sexuella innehållet mot den målgruppen; skulle det då komma klagomål på rollspel.nu om att jag inte hade tillräckligt med nakna tjejer i det?
 

wilper

Gubevars en rätt produktiv människa.
Joined
19 May 2000
Messages
8,113
Location
Nordnordost
Vitulv said:
Liksom, lek med tanken på att jag skulle göra ett spel för homosexuella män, och rikta det sexuella innehållet mot den målgruppen; skulle det då komma klagomål på rollspel.nu om att jag inte hade tillräckligt med nakna tjejer i det?
Klart det skulle. Det finns alltid någon som vill klaga. Möjligen att du kan klara dig om du inte har några bilder alls, eller bara har bilder på miljöer utan människor i.

Jag har fått en känga för att det inte finns några färgade personer på omslaget till Höstdimma. (Men jag hittar naturligtvis inte posten nu.)

 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,270
Location
Rissne
Vitulv said:
Ska alla spel rikta sig till alla målgrupper, eller är det faktiskt okej att säga; "mitt spel riktar sig till folk som har liknande preferenser som jag har"? Det är ju okej att rikta sitt spel inom i princip alla andra områden, så varför är det så fel att även ha en smal/begränsad "sexuell" målgrupp.
Det tråkiga är väl att typ 99.999% av alla spel har samma "smala" målgrupp... =)
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
krank said:
Vitulv said:
Ska alla spel rikta sig till alla målgrupper, eller är det faktiskt okej att säga; "mitt spel riktar sig till folk som har liknande preferenser som jag har"? Det är ju okej att rikta sitt spel inom i princip alla andra områden, så varför är det så fel att även ha en smal/begränsad "sexuell" målgrupp.
Det tråkiga är väl att typ 99.999% av alla spel har samma "smala" målgrupp... =)
Självklart, och jag tror det beror på att ungefär samma andel rollspelsmakare är heterosexuella män. Jag tror också att spelmakare i huvudsak gör spel som tilltalar dem själva (du är undantagen, men du är sällan representativ).

Jag skulle verkligen vilja, mer än att heteromän gjorde spel för kvinnor och HBTQ-personer, att vi fick se en större andel spelmakare som inte tillhör "min målgrupp".

Jag tror att det är lösningen på det många av er ser som ett problem, snarare än att Arfert börjar göra bögspel.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Vitulv said:
krank said:
Vitulv said:
Ska alla spel rikta sig till alla målgrupper, eller är det faktiskt okej att säga; "mitt spel riktar sig till folk som har liknande preferenser som jag har"? Det är ju okej att rikta sitt spel inom i princip alla andra områden, så varför är det så fel att även ha en smal/begränsad "sexuell" målgrupp.
Det tråkiga är väl att typ 99.999% av alla spel har samma "smala" målgrupp... =)
Självklart, och jag tror det beror på att ungefär samma andel rollspelsmakare är heterosexuella män. Jag tror också att spelmakare i huvudsak gör spel som tilltalar dem själva (du är undantagen, men du är sällan representativ).

Jag skulle verkligen vilja, mer än att heteromän gjorde spel för kvinnor och HBTQ-personer, att vi fick se en större andel spelmakare som inte tillhör "min målgrupp".

Jag tror att det är lösningen på det många av er ser som ett problem, snarare än att Arfert börjar göra bögspel.
Nu tycker jag ni båfa har fel. Liksom kollar man igenom vilken rollspelbok som helst kommer man fram till att en stor del av illustratörerna är kvinnor tex. Jag tycker ni gör fel att anta i att för något ska vara sexuellt och rikta sig till kvinnor kommer de skildra lättklädda män.

Kvinnor gillar i regel bilder på lättklädda vackra kvinnor. Hetrosexuella kvinnor vill inte som sexualisering ha bilder på halvnakna män utan ofta bilder på andra kvinnor i som de kan identifiera sig med.

Tidingar för tjejer och kvinnor som behanddlar sex, och till och med fucking sexnoveller för hetrosexuella kvinnor illusteras med lättklädd kvinnor för det är det som marknadsmässigt går hem hos kvinnor.

Däremot inte sagt at man ska ha nakna kvinnor i tid och otid, men när det kommer till vem man sexualisrar en bild för kan en lättklädd vacker kvinna finnas där liks mycket som subjekt att identifiera sig med för kvinnor, som objekt att betrakta för hetrosexuella män.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,270
Location
Rissne
w176 said:
Liksom kollar man igenom vilken rollspelbok som helst kommer man fram till att en stor del av illustratörerna är kvinnor tex.
Jag har aldrig, mig veterligen, påstått att enbart män är kapabla att skapa sexualiserade bilder av kvinnor.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Nej det har du inte, men uppfattade att du gjorde ett antagande att 99.99999% av alla spel är gjorde aför hetrosexuella män bland annat på grund av illustrationerna. Fuck. Typ bland de störta spel utvecklarna White wolf är ju asbra att riktta sig sexuellt mot kvinnor. I text och bild.
 
Top