Nekromanti Bör jag kräva av spelaren...

[Recca]

Vad gäller språk, som att tala gammaldags, så är det inte alla som klarar det och gör man en grej av sådant kan folk bli hämmade och får en mental breakdown så fort de ska uttrycka sig. Jag har provat. Därav tror jag mer på Roberts metod. ... Fast man kan så klart be folk att hålla ned på modern uttryck och försöka prata så vanligt som möjligt. Ett "God afton" kan i alla fall bli ett "Hej" istället för "Tjenis penis!"

Edit: Som andra sagt - prata, föreslå, men kräv ingenting. Det är bara dödfött att kräva.

Jag kan inte prata som de gjorde på 1800-talet heller. Jag har inte brytt mig om att lära mig en enda ordlista i vampyr-böckerna, eller ens ett enda autentiskt ord, men jag tycker att det finns någon form av gräns för hur långt man kan gå från materialet och miljön. Det här är ju så klart bara min preferens, men jag tycker ändå att, som du säger, det är en klar skillnad mellan "tjenis penis" och "hej". Och i det fallet kanske man åtminstone har rätt att förvänta sig ett hej, framför det andra alternativet.

Eller så kanske jag borde börja säga tjenis penis och tjollahopsansa mitt i rollspelet och se hur de gillar det, bara för att ge dem mitt perspektiv.

 

[solvebring]

Det kan ju va, som ni säger, att vi har olika vision om vad som är roligt rollspel.

Jag har aldrig varit med i en grupp där alla spelat utifrån samma uppfattning om vad som är roligt. Min enfarenhet är att varje spelgrupp på det sättet är mixat och att ett fungerande spel därför behöver flera nyanser och en bra överenskommelse i gruppen. ... Väl har dock varit att vi inte så ofta behövt köra några uttalade överenskommelser utan kort sagt nappat av folk vill göra och sedan anpassat oss efter varandra. ... Folk förmåga och krav på inlevelse är dessutom något som brukar skilja sig rätt ordentligt.

 

[solvebring]

Eller så kanske jag borde börja säga tjenis penis och tjollahopsansa mitt i rollspelet och se hur de gillar det, bara för att ge dem mitt perspektiv.

Haha! Det tycker jag seriöst att du ska testa. Det kommer ta skruv. Jag lovar att de kommer och "Va?!" och ta notis adelsvampyr glider fram och säger "Tjenis penis." Då lär de fatta vad du menar i alla fall.

 

[Recca]

Tja, om språket ska stoppa spelnöjet och du överväger att ställa krav på dins medspelare istället för att se till vad gruppen som helhet tycker är funt - kort sagt hellre önskar att tala om för folk hur de ska spela spelet, så tycker jag nog att du kanske har en hög standard. Fast den är du så klart välkommen att ha. Jag tror dock att du måste finna likasinnade då.

I övrigt håller jag med Krille. Förbenat vettigt inlägg.

Mhm. Jag har faktiskt inte ställt några krav än utan mer uttryckt en generell fråga för att få alla spelares input. Min gissning är att alla kommer låta sig övertalas ganska lätt att åtminstone försöka spela sina karaktärer som de ser ut på pappret och såsom de framställt sina bakgrunder.

Men jag kan fortfarande inte släppa diskussionen, känner jag.
En spelare vars karaktär är klumpig skulle inte helt plötsligt börja dansa balett. Skulle spelaren beskriva att karaktären börjar dansa balett är vi då, enligt premissen som gäller för tolkning av kommunikation, tvungna att föreställa oss att karaktären gör kullerbyttor eller nåt - varpå vi först då nickar instämmande mot den nöjda spelaren.

I film och böcker finns det en regel som säger att storyn måste följa sin egen realism (jag har glömt vad det heter nu men bear with me). Storyn kan ha en trollkarl som kan trolla fram en drake genom att vifta med pungen och bara det framgår så kan man se filmen enligt sin egen realism men om filmen sen visar sig vara ett drama i alla övriga aspekter kommer vi inte kunna leva oss in i den. På samma sätt finns det inlevelse-krav på rollspel. T.ex. kan settingen vara ett slag mellan vampyr-faktioner. Då kanske det inte är rimligt att det dyker upp cowboys och aliens i centrala London. Man bryter mot rollspelets egen realism. Någonstans måste det finnas liknande realismer om allt vi kan föreställa oss. T.ex. är det omöjligt att två adelsmän i viktorianska England börjar prata om Fångarna på Fortet. Nånstans här finns det krav på realism. Jag tycker inte att det riktigt duger att säga: "Ja men du måste ju tolka det utifrån karaktärens grundegenskaper och färdigheter."

Edit: Jag tror att det finns en gråzon som är svårspecificerad och individuell men alla håller nog med om att där finns en gräns någonstans. Varje spelgrupp får väl bestämma tillsammans var de vill sätta gränsen och sedan göra sitt bästa för att hålla sig innanför den och gör man ett litet slip-up så kanske det inte är hela världen, men att låtsas att där inte finns minsta gråzon är nog bara självförnekelse.

 

[Niklas73]

Om jag som spelledare investerar tid så vill jag ha spelare som köper min konvention. basta!

 

[Robert Jonsson]

Ungefär som "Investerar jag tid i att gå och se fotbollsmatch kräver jag att alla hejar på mitt lag. Basta!". Du ser väl det orimliga här, va?

Klart du kan kräva, men om inte alla spelare är med på din premiss så är du inte mycket till spelledare. Du kan inte leda utan några spelare. Du blir inte ens spelare om de lämnar dig. Försöker du driva igenom din vision hårt, ja då riskerar det bara sluta i gräl. Det är därför som jag hårt propagerar för kommunicera med varandra så man slipper tråkiga överraskningar.

 

[solvebring]

Men jag kan fortfarande inte släppa diskussionen, känner jag.
En spelare vars karaktär är klumpig skulle inte helt plötsligt börja dansa balett. Skulle spelaren beskriva att karaktären börjar dansa balett är vi då, enligt premissen som gäller för tolkning av kommunikation, tvungna att föreställa oss att karaktären gör kullerbyttor eller nåt - varpå vi först då nickar instämmande mot den nöjda spelaren.

Jag vill påstå att tekniska regler och saker som inlevelse och skådespel inte är samma sak.

I film och böcker finns det en regel som säger att storyn måste följa sin egen realism (jag har glömt vad det heter nu men bear with me). Storyn kan ha en trollkarl som kan trolla fram en drake genom att vifta med pungen och bara det framgår så kan man se filmen enligt sin egen realism men om filmen sen visar sig vara ett drama i alla övriga aspekter kommer vi inte kunna leva oss in i den. På samma sätt finns det inlevelse-krav på rollspel. T.ex. kan settingen vara ett slag mellan vampyr-faktioner. Då kanske det inte är rimligt att det dyker upp cowboys och aliens i centrala London. Man bryter mot rollspelets egen realism. Någonstans måste det finnas liknande realismer om allt vi kan föreställa oss. T.ex. är det omöjligt att två adelsmän i viktorianska England börjar prata om Fångarna på Fortet. Nånstans här finns det krav på realism. Jag tycker inte att det riktigt duger att säga: "Ja men du måste ju tolka det utifrån karaktärens grundegenskaper och färdigheter."

Självklart. Men detta handlar ju om hur publiken dömer filmen utifrån vad de förväntar sig. I ett rollspel är det spelgruppen som är sin egen publik och behöver därför bara möta sina egna förväntningar. Om de förväntar sig att man kan säga "Tjenis penis!" i den här världen, så kan man det.

 

[Niklas73]

Varför skulle jag det? Som jag skrev till Recca. Jag skuille lägga fram frågan och fråga vad de tänkte om det? Och jag förväntar mig att spelarna jag spelar med har en gemensam vision med mig annars så spelar jag med andra och tar ett spel som de andra vill spela och där deras konventioner passar mig. Det är min spelstil. Som spelare så anpassar jag mig efter gruppen annars söker jag mig till anan grupp.

Och din liknelse håller jag inte med om. Om jag är fotbollsspelare kräver jag att man respekterar fotbollens regler och itne kastar begaliska eldar på plan. Att investera tid i att gå en se en match kräver inga förberedelse från min isda, det gör det däremot från spelarnas sida och då finns vissa regler knutna till spelet och arenan jag kräver att de respekterar.

 

[CapnZapp]

Så länge du inte kräver av en spelare vars karaktär har medelmåttigt Intelligenvärde att han/hon aldrig kläcker smarta planer etc är det nog fine.

Jag utgår nu från att du tydligt berättar om dina krav innan det är försent ändra sig.

Alltså:
- jag ser du har 96% Etikett. Då förväntar jag mig sirliga bugningar och överdrivet snorkigt språk.
- nä fyfan, jag ville bara kunna vika servetter. Kan jag välja Lönnmord 96% istället och svära som en borstbindare?
- ja, det går bra

 

[Recca]

Självklart. Men detta handlar ju om hur publiken dömer filmen utifrån vad de förväntar sig. I ett rollspel är det spelgruppen som är sin egen publik och behöver därför bara möta sina egna förväntningar. Om de förväntar sig att man kan säga "Tjenis penis!" i den här världen, så kan man det.

Jo, men spelgruppen består av 3-5 olika individer med olika åsikter om det här. Det är jag bevis för.

Det kan ju inte handla om "majoriteten bestämmer" när varje individ har tolkningsföreträde enligt sin egen vision av hur storyn ser ut.

Jag anser att spelarna bör försöka spela karaktären och det inkluderar saker som att försöka uttrycka sig som sin karaktär, att beskriva saker som är rimligt att karaktären kan utföra, att beskriva en karaktärs utseende såsom är möjligt i storyn, spela en vampyr om gruppen ska bestå av vampyrer, etc.

Det är okay att ta friheter över karaktärens förmåga, genom t.ex. tärningsrullning. Sen är det ju möjligt att en spelare vars karaktär har 5 (max i vtm) i en färdighet inte är förmögen att uttrycka det färdighetsvärdet med egna ord; men det är skillnad på "tjenis penis" och hej, som sagt. Och den skillnaden tycker jag gott att man kan acceptera i egenskap av medspelare. Är inte det rimligt?

 

[Recca]

Så länge du inte kräver av en spelare vars karaktär har medelmåttigt Intelligenvärde att han/hon aldrig kläcker smarta planer etc är det nog fine.

Jag utgår nu från att du tydligt berättar om dina krav innan det är försent ändra sig.

Alltså:
- jag ser du har 96% Etikett. Då förväntar jag mig sirliga bugningar och överdrivet snorkigt språk.
- nä fyfan, jag ville bara kunna vika servetter. Kan jag välja Lönnmord 96% istället och svära som en borstbindare?
- ja, det går bra

För min del får personen gärna ha 210% i etikett. Men låt bli att säga "tjena mors din gamla galors" såvida du inte är en irländsk flykting eller annat bråk. Då är det plötsligt okay. Jag är liksom helt för att att en spelare spelar en karaktär med förmågor över spelarens, men att bara bajsa runt i ett eget litet hörn på världskartan och förvänta sig att jag tar dem på allvar är en annan sak.

 

[Robert Jonsson]

Jag skrev "se", inte "spela" fotboll. Men säg så här, om några vill spela Korpfotboll och du som allsvensk-spelare drar ihop ett gäng och säger "Nu ska vi lira med offside-regler, riktiga mål och linjedomare för att jag är här och engagerar mig" hur tror du folk tycker om dig då?

Men ditt andra inlägg var så kort i tonen så att jag upplevde det lite "My way or the high way" UTAN kommunikation. Då lät det bara så... Fel. Det var därför jag reagerade.

Kommunikation är A och O. Och förståelse för att din preferens inte är det som är rätt. Det är endast rätt för dig (även om det ibland överensstämmer eller är kompatibel med andra).

Är alla införstådda i vad som väntas är det ju en sak, men så som jag får intrycket från Reccas post så är inte alla det. Att då gå in och säga "My way or the high way!" är fel alla dagar i veckan. I min bok.

 

[Lycan]

Men Recca, att någon har förmågan Etikett betyder väl nödvändigtvis inte att hon alltid använder den?

- L

 

[solvebring]

Jag har svårt för att svara eller anse något precist kring alla de här frågorna, som känns väldigt avancerade.

Men så här ser jag på saken - om jag nu lyckas hitta orden: Spelet består - spelas - utifrån speldeltagarnas förväntningar på spelet. Spelet består då alltså av ett konsensus av deltagarnas tolkning/uppfattning/förväntan av vad det här spelet är. Och det kan vara implicit liksom explicit - icke uttalat eller uttalat. I de fall det är uttalat är det dock lättare att spåra och hantera. Kort sagt den allmänna förväntan av spelet är vad spelet är i spel. Eftersom speldeltagarna är sin egen publik behöver de bra möta upp sina egna förväntningar - spelgruppens förväntningar.

Så om den allmänna förväntan - som kanske kan beskrivas som krav och önskningar - inte kräver att att man ska tala korrekt utifrån settingen så behövs inte det. Köper deltagarna att "Tjenis penis" går som "Goder afton", eller vad som nu vore bättre ingame, så funkar det. Om den allmänna förväntan inte ställer krav på att man ska tala i första person så behövs inte det. Om större delen av spelarna inte har några krav på inlevelse blir detta - att det inte diskuteras - automatiskt gärna den allmänna uppfattningen.

Sammanfattning: (Knappt så jag förstår det själv ju!): Spelarnas individuella tolkningar i konsensus blir den allmänna förväntan och därmed uppfattningen av spelet. Finns det en majoritet med liknande uppfattningar blir detta ofta automatiskt en outtalad förväntan. Man köper det helt enkelt omedvetet och kör på. Sådana här saker är förövrigt enligt min erfarenhet ofta outtalade tills man tar upp dem. Man tänker liksom inte på det. Det bara formar sig själv medan man spelar.

Varför regler inte räknas till detta, tror jag, är för att regler är uttalade, definitiva och något man kan ta på. Regler ses som något konkret att forma spelet efter. De formar spelet på ett synligt sätt. De stödjer och styr dessutom rollpersonen, inte spelaren. ... Hm, vet inte hur man ska beskriva det... Men hur som haver - upplevelsen i fantasin och vad som är tillåtet där och regler är inte samma sak. Därför går det inte riktigt att ställa dem under samma principer.

Och om någon svarar på det här så kommer inte jag kunna argumentera emot, för jag förstår knappt vad jag sagt.

... Fast kanske att man kan säga så här:
Regler är en stor fet skylt på väggen i ett rum och på den står det: "Tala engelska och bär smoking för helvete!"
Det här andra - den där allmänna uppfattningen och trovärdigheten - är rummets jargong och flow mellan människorna som är där. Det går liksom inte att beskriva eller hantera genom att ha skyltar på väggarna. Och vill man hantera det så måste man ta upp och prata om det, annars är det gärna en tyst, omedveten överenskommelse. ... Det är lite som det här med sociala kontrakt vid spelbordet (eller kanske till och med detsamma?).

 

[Niklas73]

Jag skrev "se", inte "spela" fotboll. Men säg så här, om några vill spela Korpfotboll och du som allsvensk-spelare drar ihop ett gäng och säger "Nu ska vi lira med offside-regler, riktiga mål och linjedomare för att jag är här och engagerar mig" hur tror du folk tycker om dig då?

Jag vet inte men jag skulle börja med att samla spelare som ville lira allsvensk fotboll till och börja med. Och det var väl det jag ville få fram. Sen diskuterade jag Reccas insats som spelledare och jag tycker att man ska respektera sls arbete och vill man då spela på annat sätt så kanske man ska testa en annan grupp. SL är den som ger mest insats normalt sett i tradspel.

Känns som missförstånd florerat här och jag tycker att det första jag skrev om hur man borde ställa frågan förklarar rätt väl hur jag skulle angripit problemet. Men vi stoppar här.

 

[Niklas73]

Jag kan inte annat än hålla med men om dina spelare inte tycker det så är ju du missnöjd och är du då SL så får de väl hitta en annan SL om ni inte kan enas.

 

[Niklas73]

Men Recca, att någon har förmågan Etikett betyder väl nödvändigtvis inte att hon alltid använder den?

Beror väl på. Om färdigheten är beskrivande för karaktären eller om färdigheten bara visar på en kunskap som kan användas vid behov. Det beror på hur reglerna framhäver färdigheter.

 

[Recca]

Men Recca, att någon har förmågan Etikett betyder väl nödvändigtvis inte att hon alltid använder den?

- L

Just i det här fallet är färdigheten knuten till en bakgrundshistoria.

 

[Robert Jonsson]

Jag vet inte men jag skulle börja med att samla spelare som ville lira allsvensk fotboll till och börja med. Och det var väl det jag ville få fram.

Vilket var vi båda sa i våra första posten, men som inte fanns en skymt av i din andra posten och jag fumlade att komma ihåg din första post.

Men just som du beskriver det ovan i citatet är vad som jag får känslan av att det verkar ligga hos Reccas spelgrupp - ett proffs, några blivande proffs och en korpspelare. Därför uppmuntrar jag kommunikation innan folk slutar spela fotboll helt.

 

[Recca]

Sammanfattning: (Knappt så jag förstår det själv ju!): Spelarnas individuella tolkningar i konsensus blir den allmänna förväntan och därmed uppfattningen av spelet. Finns det en majoritet med liknande uppfattningar blir detta ofta automatiskt en outtalad förväntan. Man köper det helt enkelt omedvetet och kör på. Sådana här saker är förövrigt enligt min erfarenhet ofta outtalade tills man tar upp dem. Man tänker liksom inte på det. Det bara formar sig själv medan man spelar.

Jag håller med dig, men det tillhör diskussionen att nämna att deltagarna i en grupp också är individer, inte bara en enhet som har mycket gemensamma åsikter om hur rollspel går till. Erfarenheten som jag tar upp i tråden handlar ju om undantaget, kan man säga; ett undantag mot en annars gemensam uppfattning om hur vi spelar.

Och om någon svarar på det här så kommer inte jag kunna argumentera emot, för jag förstår knappt vad jag sagt.

Det är ju därför jag svarar!

... Fast kanske att man kan säga så här:
Regler är en stor fet skylt på väggen i ett rum och på den står det: "Tala engelska och bär smoking för helvete!"
Det här andra - den där allmänna uppfattningen och trovärdigheten - är rummets jargong och flow mellan människorna som är där. Det går liksom inte att beskriva eller hantera genom att ha skyltar på väggarna. Och vill man hantera det så måste man ta upp och prata om det, annars är det gärna en tyst, omedveten överenskommelse. ... Det är lite som det här med sociala kontrakt vid spelbordet (eller kanske till och med detsamma?).

Detsamma, tänker jag... <.< >.>