Nekromanti Balanserade eller icke balanserade rollspel?

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Pseudo-nazi-balans kontra rättvis obalans?

Fundering: är dvärgar, alver och människor samma ras eller olika arter?

Skulle nog säga att Människor, alver och dvärgar är olika arter och under dessa finns det olika raser inom arten. Exempelvis så är Noldoralven en ras av Alvarten.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Arter i rollspel och verklighet

Eftersom jag har en ateistisk världsbild så är jag av den tron att mänskligheten liksom alla andra djur har evolverat från små små organismer. I rollspel är det oftast gudar som har skapat de olika raserna. Eventuellt är de förvrängda nidbilder. Men de är inte utvecklade inom evolutionen. Tja det är ett sätt att se det i alla fall.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Everyone is jeeesus, everyone...

"Min syster är exempelvis inte bra på någonting om inte vi börjar ljuga eller överdriva lite. "

Nej, här hävdar jag alltså annorlunda. Din syster är precis lika bra som du var när du var i hennes ålder, däremot kan hon förstås specialisera sig på saker som är fullkomligt oanvändbara i din åsikt.

Det finns en Kalle å Hobbe-serie som illustrerade fenomenet. Kalle sitter i skolan och får en klurig fråga, typ; "Kan du säga oss namnet på vår åttonde president?" eller något i den stilen. Kalle svarar; "nä, men jag kan rada upp namnen på alla fiender som Captain Atom har besegrat i kronologisk ordning", varpå frågan går över till någon annan elev som förstås kan svaret.

Kalle tänker; "jag är inte dum, jag är bara fylld av fullkomligt onödig kunskap". Touché.

Vad som är bra och dåliga egenskaper styrs ju utav yttre omständigheter, "survival of the fittest" osv. Men det betyder ALDRIG att förlorarna i det biologiska racet är "sämre" än vinnarna, bara annorlunda på ett för stunden mindre gynnsamt vis.

En del specialiseringar får väl inte plats på rollformulären, varpå man ändå de facto blir sämre på papperet. "captain Atom-kunskap" kan ju inte vara en färdighet, till exempel.

Men jag skulle föredra om det fanns egenskaper i rollspelet där man tog tillvara på de fördelar som "förlorarna" ändå besitter. En färdighet som "social kompetens; arbetarklass", "Kunskap om skräpkultur", "trendkänsla", "ödmjukhet" och "självdistans" är typiska ämnen där en "förlorare" kan väntas ha högre värden än mr.Hercules Einstein, som ägnat hela sitt liv åt att träna upp "traditionella" färdigheter.

Man behöver alltså inte ändra på raserna för att göra rollspelet balanserat. Det räcker med att ta hänsyn till de "sämre" varelserna och ge dem utrymme att vara bra på sitt sätt.

Hälsa din syster att hon är grym. Precis som du.

/Rising
som rider omkring på en åsna och mässar kärlekens budskap i en värld av cynism. -det måste bero på allt changelingspelande. Nu motarbetar jag banality i verkligheten också!
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ett seriöst exempel:

"Det är en sak att få uppslag från regelboken. Det är en annan sak att inte kunna få utföra dessa uppslag, trots att spelvärlden borde tillåta det."

Mmm, just i Chronopia finns det en sak som är dåligt på riktigt. Dimalverna. Dimalverna är en töntig, koboldig och alltigenom barnslig ras av den typen som jag är allergisk mot. De är vackra, smarta, duktiga och suveräna på precis allt. Jag slängde bort dem det första jag gjorde och hittade på BP-regler för ankor istället.

Nå, grejen med dimalverna var att ville man spela med dem så kostade det så mycket BP så att man knappt hade några kvar att köpa grundegenskaper för. Försök att göra din dimalv lika bra som den som står beskriven i avsnittet för exempelrollpersoner så ser ni själva... Ur spelsynpunkt betyder det att det spelmässigt bästa sättet att konstruera en dimalv är genom att använda hans höga grundegenskapsbonusar och skaffa sig skithögt värde i en eller två grundegenskaper, medans man är usel på de övriga. Det är inget fel med det. Jag kan gott tänka mig en ras med alver som ALLA är grymt specialiserade på att utföra någon syssla, men som inte klarar någonting annat.

Hade dimalverna varit beskrivna så, då hade det varit ett bra rollspel. Nu är det inte så, dimalverna ska ju vara bra på precis allt, således är hela begreppet "dimalver" defekt och ett utslag av undermålig speltestning. Jag hatar dem. Precis som du säger; reglerna inspirerar till en sorts varelser de inte tillåter mig att spela med. Värdelöst.

Men om man i reglerna skärper till sig, och enbart inspirerar till vettiga och ickekoboldiga varelser och sedan erbjuder ett system där det är just sådana varelser man kan skapa, då är väl allt gott och väl? De boffiga spelare som sitter och surar och säger "jag vill inte HA några nackdelar!", kan inte de spela datorspel istället? Om man fuskar där förstör man iaf inte för någon annan än sig själv.

/Rising
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Allmänt HA!

När jag träffar någon som faktiskt inte bryr sig om balans mellan karaktärerna, då kan jag börja tänka mig att lyssna på de som argumenterar för att det är onödigt!

Jag har aldrig träffat någon som inte brytt sig. De kanske har påstått att de inte bryr sig, men när de kommer till kritan så har alla jag träffat erkänt att det alltid måste finnas gränser.

Argumentet att balanskravet "minskar variationen/möjligheterna" är helt dödfött. Det enda undantaget är om man spelar systemlöst - och jag är tveksam till om ens det spelar någon roll. De system som jag känner till som erbjuder störst variation vad det gäller karaktärer är:

1) Champions/HERO (stenhårt poängbaserat, allt kostar efter hur användbart det är i spelet).
2) Andra poängbaserade system.
3) D&D 3rdEd, på lvl. 5-10 och med en liberal SL.
4) Vilket BRP-baserat system som helst.

Och varför tycker jag det är på det här viset? Jo, därför att spelledare (i min erfarenhet) alltid förväntar sig mer normala karaktärer ju mindre begränsningar reglerna sätter. Hur många västmark-spelare kommer acceptera en drake som RP? Ganska få skulle jag tro. Hur många av dem skulle acceptera draken om man spelade Fantasy HERO, när alla vet att den inte är övermäktig? Ganska många fler, skulle jag tro (jag förutsätter att draken är formskiftare eller något liknande så att den inte får problem med spelvärlden).

Fördelen med ett balanserat system är att det inte går att få karaktärer som är bättre på allt. Det är inte ett problem om någon väljer att spela en sämre karaktär (väljer att spela en halfling fighter i WFRP, t.ex.), men ärligt, hur många personer här kommer att välja att spela en 0+25 poängs karaktär i Champions om man får välja antal poäng fritt?

För att argumentera lite mot Krille också: Han tog som exempel att en spelare skulle kunna spela Sir Lancelot (=superhjälte, typ) och en annan skulle kunna spela en bondpiga trots att Sir Lance-a-lot är så väldigt mycket "bättre".

Men är han verkligen det? Bondpigan är bra mycket bättre på praktiska färdigheter, och dessutom så har ju Sir Lance-a-lot en hop med fiender och måste uppträda "ridderligt" hela tiden. Faktum är att det skulle gå att gör herr Riddare på ganska få poäng fler än bondpigan i HERO - det viktigaste för båda är ju ändå att de är spellarkaraktärer (mao. de har hjältekontrakt /images/icons/king.gif).

För att lägga in lite om fördelen med med ett balanserat system, och varför en del personer (jag, t.ex /images/icons/laugh.gif) tycker det är bättre: det räcker med en spelare som utnyttjar reglerna (powergame:ar mao.) för att det ska sluta i en kapprustning mellan spelarna. Åtgärderna då är att antingen: 1) Utsluta spelaren; 2) ge honom en sämre karaktär (vilket ju betyder att spelaren inte har ett fritt val längre) eller; 3) Spela ett spel där det inte går att vara bättre på allt (vilket ju förstås kräver att SL ser till att olika färdigheter kommer till användning).

/Henrik
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ett seriöst exempel:

"Mmm, just i Chronopia finns det en sak som är dåligt på riktigt. Dimalverna."

Du behöver inte ens gå så långt. Titta på yrket Riddare i DoD4. Ska man göra en riddare värd namnet (dvs adlig) så kommer det gå åt så många BP till att skaffa sig social status Adel att riddaren inte kommer att kunna ha råd att skaffa vare sig grundegenskaper eller färdigheter värdiga hans uppväxt. Ska han dessutom ha råd att köpa den rustning, den häst och de vapen som förknippas med riddare så blir det ännu mindre poäng över, och riddaren visar sig slutligen vara komplett oduglig och väldigt långt ifrån den bild som ges i yrkesbeskrivning och Ereb Altor.

"De boffiga spelare som sitter och surar och säger "jag vill inte HA några nackdelar!", kan inte de spela datorspel istället?"

Det handlar inte om att inte ha nackdelar. Det handlar om att balans är en myt. Ett annat exempel: i GURPS definieras en normal person som 25 character points. De flesta rollpersoner görs på hyfsad hjältenivå, ca 100 character points. En jägarsoldat i klass med Special Air Service eller Navy SEAL bör göras på omkring 300 poäng. Till detta kommer ett skitlass med nackdelar av olika sorter. Jägarsoldater brukar i allmänhet få en hel hög nackdelar i form av Over-confidence, Duty, Disorder med mer, vilket normalt pressar upp den normale rollpersonen till kanske 150 poäng att spendera på bra saker och jägarsoldaten omkring 400 till 450 poäng.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: På tal om det...

I Dark Sun så kan halvalver förvisso få barn med alver och människor (jag har för mig att det funkar på samma sätt som med halvalver i andra D&D-världar: Endast 100% alver är alver, 50% till precis under 100% är halvalver, och 0% till precis under 50% är människor), men det finns även halvdvärgar, så kallade muler. Dessa är sterila, vilket nästan hörs på namnet (mul = mule = mula).
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
errr...nej...

"Titta på yrket Riddare i DoD4. Ska man göra en riddare värd namnet (dvs adlig) så kommer det gå åt så många BP till att skaffa sig social status Adel att riddaren inte kommer att kunna ha råd att skaffa vare sig grundegenskaper eller färdigheter värdiga hans uppväxt"

Brrr, ja, det är inte roligt.

Men du drar fel slutsats när du säger att "balans är en myt." Vad det i själva verket beror på är ju att rollspelskonstruktörerna delar upp koboldiga egenskaper såsom stridskunskaper och fysiska färdigheter medans färdigheter som "poesi" blir billiga småfärdigheter trots att de egentligen tar en oerhörd massa tid och energi att bemästra.

När man handlar egenskaper för BP märker man då genast att när man gör en konstnär eller en poet får man fruktansvärt mycket BP över att lägga på andra färdigheter, medans när man vill göra en boffercommandosoldat tar poängen slut innan man ens köpt färdigt fördelarna "häftigt namn", "häftig blick", "takes no shit from scumbags" och "förmågan att avliva fienden med ögonfransarna" osv...

Men ack ack ack, det beror ju inte på att vår verkliga värld är obalanserad, utan att spelkonstruktörer i allmänhet är rätt lökiga typer som fäster större vikt vid stridskunskaper än personlighetsutvecklande egenskaper. Det finns ju inte någon riktig "utbildning" för den som vill bli poet, till exempel. Det tar ett hårt liv av erfarenheter, kontemplation och självinsikt innan man kan förnya ett språk, det här är saker som rollspelskonstruktörer är dåliga på att mäta upp ordentligt i sina regelsystem. Skulle spelet vara verklighetstroget skulle sådana färdigheter kosta rent kolossala mängder BP att köpa in, och man skulle faktiskt ha som standard att köpa in rollpersoner för massiva 400-500 poäng i GURPS.

Det skulle dock inte göra rollspelet särskilt mycket roligare. JAg tycker det vore bättre att införa egenskaper för typiska sådana saker som Navy SEAL-killar är dåliga på: Ödmjukhet, Empati, Självinsikt, Tveksamhet (vilket är en fördel, faktiskt), Kontemplation, Trendkänsla, Social Kompetens, Kunskap om Skräpkultur, osv osv osv...

Väger man bara av spelsystemet så kan spelarna göra alla sorters rollpersoner som är rimliga i världen utan att det blir overkligt; alltså att någon blir sämre eller bättre än någon annan.

/Rising
som gillar att rida på åsnor :^)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Vad är bra och vad är dåligt?

"Det tar ett hårt liv av erfarenheter, kontemplation och självinsikt innan man kan förnya ett språk"

Äh! Det enda som krävs är ett par pavor rödvin på Zekes, och vips kan man förvandla den mest jordnära anka till en veritabel Hemingway.

"JAg tycker det vore bättre att införa egenskaper för typiska sådana saker som Navy SEAL-killar är dåliga på: Ödmjukhet, Empati, Självinsikt, Tveksamhet (vilket är en fördel, faktiskt), Kontemplation, Trendkänsla, Social Kompetens, Kunskap om Skräpkultur, osv osv osv..."

En stor del av de saker du tar upp är redan fördelar eller färdigheter i GURPS (och i vissa fall även nackdelar). Utom möjligen Kunskap om Skräpkultur, men att testosteronstinna jägartyper inte skulle ha den är en myt och en fördom. Faktum är att den person som jag känner som kan absolut mest om Star Trek är Royal Commando i brittiska armén. Samma kille är också en av de mest ödmjuka och empatiska personer som jag känner, vilket han skyller på en sabla massa skarp tjänstgöring i Jugoslavien. Att han inte är trendig för fem öre är en helt annan sak, men är det ens en nackdel? Grabben har Integritet, Självinsikt och Själsstyrka nog att stå emot modetrenderna.

Så en hel del av de egenskaper som du tar upp behöver inte ens vara fördelar - en person med Trendkänsla ser jag allt för ofta som en fjolla som bara bryr sig om sitt yttre.

Så jo, balans är en myt.
 

Legioth

Swordsman
Joined
26 Apr 2001
Messages
666
Location
Esbo, Finland
Tjosan

"Grabben har Integritet, Självinsikt och Själsstyrka nog att stå emot modetrenderna."

Tyckte först det stod moderatorerna :)
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Hysat balanserat !!

Jag för min del gillar om spelet är hyfast balanserat. Tycker inte att det är speciellt kul om man blir jättemäktig på några få äventyr. Men samtidigt så känns det som det ska finnas en gnutta obalands åxå, t. ex att man kan få viss färdigheter som är ganska häftiga...
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Vem är maffia, är det du eller jag?

"En stor del av de saker du tar upp är redan fördelar eller färdigheter i GURPS"

Jag kan avslöja utan omsvep att jag inte inte är kungen på GURPS. Det var väl just inspirationsdelen som saknades.

"Faktum är att den person som jag känner som kan absolut mest om Star Trek är Royal Commando i brittiska armén. Samma kille är också en av de mest ödmjuka och empatiska personer som jag känner, vilket han skyller på en sabla massa skarp tjänstgöring i Jugoslavien."

Jag drog mest upp en massa förslag. Om de skulle vara bestämt i reglerna att alla militärer hade en och samma nackdelar vore det ju bara stereotypt och dåligt. Det var inte det jag menade, däremot så måste han ju fått försaka NÅGOT under de timmar som han gått sin utbildning, tjänstgjort i Jugoslavien och tittat på Star Trek. (Eller är han en immortal, måntro?) :^)

Jag kan på rak arm avslöja att jag inte använt mina timmar på ett särskilt smart sätt. När jag borde pluggat teknologi, franska och i stort sett alla andra ämnen i gymnasiet så använde jag tiden till ett par krävande romanser, ett idogt gin'o'tonic-drickande och på tok för stora doser teve-tittande och AMOS-programmerande. Jag äger alltså enbart höga färdighetsvärden i saker som inte står med på något rollformulär. Ändå har jag större användning för livsinsikter jag ådragit mig mellan spelprogrammerande, fylleslagsmål och misslyckade kärleksaffärer i mitt yrke som reklamare än jag har för mer "rollspelsbra" färdigheter som "teknikkunskap", "matematik" och "språk:franska". Här kommer prylen; i mina äventyr när jag är spelledare har rollpersonerna OCKSÅ större användning för sådana saker. En fungerande öppningsreplik till en alvdam är guld värt i mina äventyr, mycket bättre än ett högt värde i "tvåhandssvärd". Att ha sett uppsättningen av "Fröken Crimilda och rovfåglarna" (eller vad det nu är som alla pratar om i societeten) är en värdefullare erfarenhet än att ha tränat på sitt blåsrör hela dagen.

Eller i vart fall lika viktiga. Jag försöker balansera också äventyren så att alla sorters rollpersoner ska få utrymme att profilera sig. Du blottar din egen ovilja att göra detta i formuleringen; "en hel del av de egenskaper som du tar upp behöver inte ens vara fördelar - en person med Trendkänsla ser jag allt för ofta som en fjolla som bara bryr sig om sitt yttre." Och du menar att jag har fördomar om militärer? Vi är nog lika goda kålsupare, skillnaden är att rollspelens uppsättning med färdigheter och egenskaper är utformade efter spelare som resonerar som du, medans de som spelar som jag sällan ser att våra spelsätt täcks av konstruktörerna.

Med eftertänksamt balanserande kunde vi båda ha lika kul.

/Rising
som matar sin åsna med blommor
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ha tebaks!

"Bondpigan är bra mycket bättre på praktiska färdigheter"

Vad menar du med "praktiska färdigheter"? Jag törs lova att sir Launcelots färdigheter som Etikett, Spela Luta, Komponera Ballader, Sjunga, alla Slåss-färdigheter, Rida, Heraldik et cetera är jefligt praktiska färdigheter, för honom. De färdigheter som pigan anser som praktiska är läbbans opraktiska för sir Launcelot, och i vilket fall som helst så borde Launcelots avsaknad av dessa färdigheter lätt tas ut av att han istället har en kasse undersåtar och livegna som har färdigheterna och använder dem åt honom. Rent krasst kan det till och med vara så att sir Launcelot faktiskt har färdigheterna, indirekt genom pigan. Hon har dem åt honom, så att säga.

"och dessutom så har ju Sir Lance-a-lot en hop med fiender och måste uppträda "ridderligt" hela tiden."

...och dessutom kan pigan mycket väl ha egna fiender likaväl som hon kan ha sir Launcelots fiender indirekt genom honom, och hon måste uppföra sig underdånigt som sig bör hela tiden...
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vem är maffia, är det du eller jag?

"Jag kan avslöja utan omsvep att jag inte inte är kungen på GURPS. Det var väl just inspirationsdelen som saknades."

Inspirationen kommer huvudsakligen från världsböckerna, vilket är lite av problemet med GURPS. Man köper regelboken först och blir totalt oinspirerad, eller så köper man en världsbok först och vet ingenting om hur den används.

"Jag försöker balansera också äventyren så att alla sorters rollpersoner ska få utrymme att profilera sig."

Jopp, men det faller huvudsakligen under avdelningen "alla spelare ska ha kul", inte under avdelningen "alla rollpersoner ska vara lika värda". Det är inte tillnärmelsevis samma sak.

Att jag anser att trendnördar är fjollor är min smak, min fördom och min ensak, och har inte ett jota med hur jag konstruerar mina äventyr. Vad jag ville peka på där var att den egenskap som du listade upp som en fördel kan jag lika gärna lista upp som en nackdel. Ett krav för att det ska finnas en balans mellan personer är att det ska finnas ett absolut och okränkbart sätt att väga varje tänkbar mänsklig egenskap. Som våra åsikter om Trendkänsla avslöjar så finns det inte någon sådan absolut måttstock.

Och det är det, och endast det, som jag menade med "en person med Trendkänsla ser jag allt för ofta som en fjolla som bara bryr sig om sitt yttre". Allt annat som du ser i det uttrycket är ditt påhitt.

Vilket är ett ännu bättre bevis på min tes.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Det är kul att kunna profilera sig.

"det faller huvudsakligen under avdelningen "alla spelare ska ha kul", inte under avdelningen "alla rollpersoner ska vara lika värda". Det är inte tillnärmelsevis samma sak."

Well, total balans blir det ju aldrig, beroende på vilket äventyr man kör. En alv i Moria är till exempel inte lika bra som en dvärg. Kalle i "Kalle och Hobbe" önskar att han kunde byta sina Captain Atom-kunskaper mot rena skolkunskaper när han sitter i skolan, osv.

Så alla rollpersoner är aldrig "lika värda". Det tycker inte jag är ett bra mål. Däremot anser jag att alla rollpersoner ska vara värda NÅGOT. Om en svartnisse har sämre grundegenskaper än en svartalf som i sin tur har sämre grundegenskaper än en orch, då tycker jag att spelet blir roligare om svartnissen kan profilera sig gentemot sina större kusiner, och att orchen har någon nackdel som svartalfen saknar. På så vis blir rollspelsgruppen bättre avvägd, och i en grupp där man kan komplettera varandra blir det alltid i min mening roligare än i en grupp där några rollpersoner bara är dåliga och inte kan profilera sig. I "gattaca" visar man på ett snyggt sätt hur en tärningsnackdel (han ÄR sämre än sin bror) ändå i realiteten kan vändas till en fördel (han har inte lika mycket att förlora). Jag vill se regler som emulerar detta.

"Ett krav för att det ska finnas en balans mellan personer är att det ska finnas ett absolut och okränkbart sätt att väga varje tänkbar mänsklig egenskap. "

Det tycker inte jag. Det räcker med att varje ras/yrke/rollperson har något som de andra saknar, en fördel som kan komma till användning när man spelar, för att jag ska se en balans. Om det bara finns en enda rollpersnon som kan dyrka upp dörrar, medans hans fem kompisar kan döda monster med olika vapen och stridstekniker, då är ju hans fördel mer värd än de andras. Han kan profilera sig på ett mer distinkt sätt än vad de kan. Om det sedan är så att han har 55% chans att dyrka upp lås och hans kompisar har 65% chans att döda monster, det betyder ju inte att han är 10 procentenheter sämre än sina kompisar.

Det handlar ju om spelarnas subjektiva bedömningar. Kan en svartnisse göra något som en orch inte kan? Krypa in i små hål, visst, tycker du att det räcker? Inte, vad sägs som att ge en skillnad mellan svartnissen och orchen som påminner om den mellan räven och lejonet? Ja? Visst, plötsligt känns både svartnissen och orchen roligare att spela. De kompletterar varandra.

Officeren och soldaten i Mutant kompletterar INTE varandra. De är obalanserade. Jag tycker de är tråkiga.

Om det bara hänger på ifall spelledaren tycker att trendkänsla är en egenskap som inte bara behöver vara bra, medans en navy SEAL inte behöver ådra sig någon som helst nackdel efter hans hårda och svåra världsfrånvända träning, då blir det ju bara så att spelledaren tolererar en sorts övermänskliga hjältar och vill se ett spelsystem som ger utrymme för hans pojkfantasier. Dåligt exempel, jag menar inte att rikta min attack mot dig, här, utan mer mot de kobolder som säger såhär:

"Okej, jag har ett koncept till min rollperson, jag vill att han ska vara en hjälte! Går det bra? Schysst! Då ska vi se... Styrka... Ja, det ska han ha absolut toppvärde i, han är ju en hjälte, eller hur? Sedan då... Smidighet... O ja, toppvärde, toppvärde... Fysik, vad är det? Hur bra man tar emot stryk? Jamen då ska han ha absolut max i det. En hjälte dödar man ju inte i första taget, eller hur? Sedan då... Intelligens... Hmm, det kanske han inte är så bra på. Fast å andra sidan är han ju en hjälte, och det är ju alltid hjältarna som löser gåtorna, eller hur? Batman är ju smart, då ska jag ju vara det också. Ta ett högt värde, ett riktigt högt värde. Sedan, då... Psyke. Vad är det? Kasta magi? Äh, det ska jag inte, där kan vi ta noll. Vad sa du? Utstå tortyr också? Jamen det ska jag kunna göra. Hur bra som helst, ta absolut max på det också. Sedan har vi Storlek. Ja, där behöver jag inte ha mycket, jag är ju ingen tjockis. Vad sa du? Slå in dörrar också? Jamen tusan, det är ju precis det jag tycker en hjälte ska vara bra på. Ta högt värde där också. Ungefär som i Intelligens. Sedan har vi Karisma. Ja, det behöver jag iaf inte ha högt på. Vad sa du? Står karisma för ledaregenskap också? Amen tusan alltså, det är ju ledare jag tycker en hjälte ska vara! Ta max där också."

Här kommer grejen! Jag VET att du vill säga "ja, det är roligare att spela med den rollperson man VILL spela med än någon som påtvingas..." men du har fel. Jäpp, det här är ett exempel hämtat från verkligheten. Just den här spelaren i exemplet ovan fick, när JAG var spelledare, en färdigkonstruerad rollperson som var en lurig ficktjuv med silkeslen tunga som kunde bluffa sig ur vadsomhelst, men som var livrädd för ett mystiskt monster som han kallade Skruffar. (5 poäng till den som vet var Skruffar kommer ifrån) Han förstod inte konceptet alls till en början, men efter att jag hade förklarat för honom hur rollpersonen fungerade så var han helt GRYM! Han bluffade, snodde saker och talade sig ur knepiga situationer och spelade paranoian mot Skruffar så intensivt att de andra erfarna spelarna också blev nervösa och tittade sig om ett par extra gånger.

När killen senare skulle skapa sig en egen rollperson frågade han mig om inte jag kunde ge en lista på typiskt bra fördelar/nackdelar så han kunde få inspiration till en lika rolig rollperson som den han hade spelat med sist. Jag föreslog att han skulle vara med på Kult och visade att det där fanns massor med förslag i själva regelboken, och då sade han att "såna bra system borde det finnas i alla rollspel." -Jag håller kanske inte med om att Kult är perfekt, men poängen var ändå att restriktionerna gjorde att han hade mycket roligare än när han fick välja själv utan några begränsningar.

Jag håller med om att få BP-system är särksilt välavvägda (ditt exempel med att skapa sig en riddare visar det tydligt) men så länge man vill spela med komplexa, lågmälda och mänskliga karaktärer så funkar de flesta utmärkt. Och "hjältar" är sällan (aldrig) särskilt roliga rollpersoner, i jämförelse med ett lågmält, mänskligt personporträtt.

/Rising
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Re: Ha tebaks tillbaka!

Vad menar du med "praktiska färdigheter"? Jag törs lova att sir Launcelots färdigheter som Etikett, Spela Luta, Komponera Ballader, Sjunga, alla Slåss-färdigheter, Rida, Heraldik et cetera är jefligt praktiska färdigheter, för honom. De färdigheter som pigan anser som praktiska är läbbans opraktiska för sir Launcelot, och i vilket fall som helst så borde Launcelots avsaknad av dessa färdigheter lätt tas ut av att han istället har en kasse undersåtar och livegna som har färdigheterna och använder dem åt honom. Rent krasst kan det till och med vara så att sir Launcelot faktiskt har färdigheterna, indirekt genom pigan. Hon har dem åt honom, så att säga.

Om du gav Lancelot en jordplätt, utsäde och boskap skulle han ha få det bra mycket svårare ett skaffa mat på bordet än vad bondpigan skulle ha. Praktiska färdigheter är helt enkelt sådana som gör att man kan överleva (inte att överleva konflikt alltså, utan genom att se till att det finns någon mat att sätta på borden). Jämför Battle/Intrigue/Industry i Pendragon, vilken färdighet skulle du helst ha på en öde ö? /images/icons/scream.gif

Det var iaf. vad jag menade med "praktiska färdigheter".

Att Lancelot har undersåtar som "har färdigheter åt honom" ser jag inte som Lancelot är mycket "bättre". De personerna kommer inte alltid att finnas tillgängliga, och Lancelot har ju också ett ansvar för dem vilket begränsar hur han kan utnyttja dem.

...och dessutom kan pigan mycket väl ha egna fiender likaväl som hon kan ha sir Launcelots fiender indirekt genom honom, och hon måste uppföra sig underdånigt som sig bör hela tiden..

Hur stor risk är det att den Svarte Riddaren är ute efter en bondpiga? Hennes fiender ligger väl snarast i nivån "den stygge grannpojken" eller "den arge nekade friaren", fiender som knappast närmar sig nivån hos Lancelots fiender. Och dyker den Svarte Riddaren för att slåss med Lancelot så är det ju han som ska skydda henne - det är snarare så att bondpigan är en nackdel för Lancelot...

Hur en karaktär uppför sig får väl ses som ett spelarval, pigan kan mycket väl uppträda underdånigt och korrekt men ändå vara aktiv - hon behöver ju inte uppträda så mot personer av samma status.

Hur "bra" de här karaktärerna är beror helt på äventyret. Intrigspel på hovet eller stora strider är ju helt vikta åt riddaren, men vad gör riddaren när han ska hitta den sällsynta örten som kan rädda den förgiftade prinsessan? Jo han går till bondpigan, för det är hon som kan något om växter!

/Henrik
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Hjältepoäng

"Och "hjältar" är sällan (aldrig) särskilt roliga rollpersoner, i jämförelse med ett lågmält, mänskligt personporträtt."

Det är din åsikt. Min invändning mot den är på tre punkter. För det första har många av mina roligaste rollpersoner varit hjältar per din definition ("jävligt höga poängsiffror") och en hel del har inte varit det. Däremot har jag haft snortråkigt med rollpersoner vars spelvärden inte har varit i synk med deras bakgrund på grund av regelsystemet. Det har för min del visat att det inte är mängden poäng som är det intressanta för hur kul en rollperson är, och därmed ingenting som är intressant i rollpersonsgenerering.

För det andra är min definition på en hjälte inte samma som din. Missne Farngrimsdotter är liksom en hjälte. Hon var en av de drivande i Konfluxen och påverkade världen för all framtid. Likförbannat var hon inte en hög med höga färdighetssiffror - hon var bara rätt person vid rätt tillfälle.

För det tredje finns det ingen motsättning mellan en hjälte och ett mänskligt människoporträtt. Den som tror det är förmodligen en inskränkt prettofriformare, och bör definitivt utsättas för en tredagars intensivkurs i hur man räddar världen med stil. Medges, mina rollpersoner brukar sällan vara schizofrena, paranoida eller på annat sätt bänga i roten, men det är inget krav för att ett människoporträtt ska vara mänskligt eller lågmält. Tvärtom, IMHO, i alla fall om man jämför med de störda personer som du verkar föredra att ha som rollpersoner. Då var fanimej lady Kalia Sivani Naleyevna Alexander bra mycket mer lågmäld och bra mycket mer mänsklig.
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Re: Ett seriöst exempel:

Det handlar inte om att inte ha nackdelar. Det handlar om att balans är en myt. Ett annat exempel: i GURPS definieras en normal person som 25 character points. De flesta rollpersoner görs på hyfsad hjältenivå, ca 100 character points. En jägarsoldat i klass med Special Air Service eller Navy SEAL bör göras på omkring 300 poäng. Till detta kommer ett skitlass med nackdelar av olika sorter. Jägarsoldater brukar i allmänhet få en hel hög nackdelar i form av Over-confidence, Duty, Disorder med mer, vilket normalt pressar upp den normale rollpersonen till kanske 150 poäng att spendera på bra saker och jägarsoldaten omkring 400 till 450 poäng.

FYRA HUNDRA POÄNG????

Det vete fåglarna om ens RAMBO kommer upp i så många poäng. Nu så har jag iofs. inte så mycket erfarenhet av elitsoldater i allmänhet, men om jag spelledde GURPS så skulle nog en erfaren kommandosoldat hamna på 150-200 poäng, det räcker för att han ska bli ruggigt bra.

Einstein skulle nog hamna på 200+ efter att han blivit proffessor.

Men skulle någon av dem vara lika bra på mikrovågselektronik som jag är, trots att de är på 100+ poäng mer än mig? Tveksamt, IMHO. 6 års arbetslivserfarenhet är inte så lätt att plocka in på lite "dötidspluggande" (enligt GURPS borde jag ha mellan 15- och 17- i Elektronics/TL7. Det har jag inte. Visar väl mest att GURPS har ett antal hål i reglerna).

/Henrik
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Kame-hame-ha!

"Jämför Battle/Intrigue/Industry i Pendragon, vilken färdighet skulle du helst ha på en öde ö? "

Och vilken skulle du helst vilja ha i Camelot, och vilken skulle du helst vilja ha vid slaget vid Camlaen?

Vad som är en "praktisk färdighet" varierar väldigt mycket med miljö och sammanhang. Visst, befinner du dig på en öde ö så är Intrigue inte en särskilt praktisk färdighet. Men å andra sidan så är Industry inte en särskilt praktiskt färdighet i Camelots hovkretsar.

"Hur en karaktär uppför sig får väl ses som ett spelarval, pigan kan mycket väl uppträda underdånigt och korrekt men ändå vara aktiv - hon behöver ju inte uppträda så mot personer av samma status."

...precis som Launcelot kan dona med sin plikt gentemot kungen och samtidigt skita fullständigt huruvida Stina på Vallen mår bra eller inte. Plikt och uppträdande är bara en begränsning i vissa sammanhang, och sammantaget så går det på ett ut. Både pigan och sir Launcelot har krav på sitt uppträdande som de behöver följa i vissa fall och kan strunta i i andra fall. Det gör att Launcelots pliktnackdel inte nödvändigtvis balanserar Launcelot mot pigans nivå - hon kan ha egna motsvarande pliktnackdelar som drar ner hennes nivå i motsvarande mängd. Samma sak gäller de "praktiska färdigheterna". Slår man ihop allt detta så upptäcker man faktiskt att det är skillnad på person och person.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ett seriöst exempel:

"FYRA HUNDRA POÄNG????"

Rekommendationen för jägarsoldater är 300 poäng plus nackdelar enligt GURPS Special Ops. Max 80 av dessa bör placeras på attributen. Efter att ha tittat på exempelrollpersonerna i modulerna är jag benägen att hålla med.
 
Top