Nekromanti Balanserade rollspel. Bra eller dåligt?

[Johan K]

Jovisst, jag föredrar gjärna om de här hyffsat balanserade. Så att ala får mer elelr mindre vad de vill ha. Dock så är ju inte någon millimeterättvisa helt nödvändig.
Jo, får nog säga att de flesta rollspel är mer eller mindre baalnserade.. Har iaf inte märkt någon större orättvisa som inte går att rätta till utan större meck...

 

[Jambu]

Personligen så tycker jag att det inte borde spela någon roll. Det borde vara sjävla spelandet som är det roliga, inte att lyckas hela tiden. Jag tycker att det kan vara lika kul att spela en svag tiggare som en övermäktig halvgud. Men naturligtvis skulle det skapa konflikter mellan spelarna (i alla fall i min spelgrupp, det är en sak som är säker).

Det e i alla fall vad jag tycker...

 

[Mattis]

Re: Skitbra!

Skriv inte på fyllan. Det blir virrigare än vanligt.

 

[Cybot]

Re: Skitbra!

Rising är inte alls virrig. Hela inlägget var fullt förståelig om man är van vid Rollspel.nu:s interna lingo där termer så som "Bonking" är fullt accepterade termer.

 

[Guest]

Enligt mig är de flesta spel balanserade till spelbarhet, ett möjligt undantag skulle vara ett spel där spelgruppen är tänkt att bestå av slavdrivare OCH slavar samt att slavdrivarna är bättre arbetsmässigt socialt etc, då får någon spelare spela någon som är usel på allt och kan inte ens skapa någon spelmässig tyck synd om mig eller någon vettig angst.

Ett icke balanserat spel är där ena sidan saknar inte bara kunnande, inte bara status utan även förmåga att vara intressant och social förmåga.

Men detta är ju bara min åsikt, och exemplet i början är rejält dåligt.

 

[Gordeg]

Balans är bra

Det är omöjligt att uppnå total balans men jag tycker att man ska undvika skev spelbalans så gott det går. I en omogen grupp blir det annars ofta problem med avundsjuka och/eller att några spelare har tråkigt. Obs att det inte behöver ha med gruppmedlemmarnas personliga mognad att göra, en omogen grupp kan bestå av mogna individer. Med omogen grupp menar jag ett gäng som inte bjuder medspelare på att exempelvis ha lite bättre grundegenskaper eller motsvarande.

Det kan hända att man vill köra en kampanj med en eller två rollpersoner som hjältar och övriga rollpersoner som halvt odugliga sidekicks, men då är det lätt att dela ut extra poäng till de rollpersoner man vill ska vara mäktiga. Det är betydligt knepigare att ta ett spel som är fett obalanserat från början och försöka rätta till "felen".

En kommentar som brukar dyka upp i samband med det är "Om det hadde funnits en ras som är bättre än dom andra så hadde alla bara spelat dom".

Den kommentaren påminner om ett av de argument som brukar dyka upp som försvar för ett obalanserat system.
"Om du tycker att halflings är så dåliga får du väl låta bli att spela halflings."
"Om du tycker att alver är så mycket bättre får du väl spela en alv som alla andra."
Det bäddar för en utomordentligt tråkig kampanj om spelarna avstår från en ras de tycker är kul att spela barför att de vet att de sedan hämmas av siffermässiga nackdelar.

Gordeg

 

[Gordeg]

Medhåll

Jag blir irriterad om man använder slump för något som är avgörande..

Instämmer helhjärtat.

Vi hade faktiskt det här uppe för diskussion i en Palladiumkampanj jag deltar i. Palladium är ett av de spel i vilka man slår ett %-slag för psioniska förmågor när man skapar rollpersonen, oavsett yrke. De där bonus-psionicksen kan bli väldigt feta och en del rollpersoner får i princip ett bonusyrke (psionisist) tack vare ett lyckat %-slag.

Försvaret för ett sådant system är något i stil med "alla slår samma %-slag så alla har samma chans". Alla har samma förutsättningar från början, visst, men vi VET att utfallet blir väldigt olika.

Spelledaren bestämde sig för att ta bort alla psioniska "wild talents"...

Gordeg

 

[Gurgeh]

Tycker ni att det är bra med balanserade rollspel? eller tycker ni de är dåligt?

Tja, ett visst mått av balans är trevligt, men det ska inte vara ett självändamål. Balans behövs egentligen bara om man spelar rollspel för att "vinna" -- det vill säga om man ser rollpersonsskapandet som en övning i att försöka göra en rollperson som är så "bra" som möjligt, inte som en metod att skapa en intressant roll att spela. Om alla spelarna tycker att det är okej att en av rollerna när väldigt bra medan de andra inte är det behövs inga balansmekanismer alls.

Några tankar om saken:

1) Naturligtvis blir det lite tråkigt om någon person verkligen är absolut bättre på precis allt. Det går dock att lösa på olika sätt. Gandalf är antagligen bättre än Frodo i alla grundegenskaper och i alla färdigheter, men han skulle inte klara av att bära ringen till Mordor utan att bli korrumperad av den, till exempel.

2) Vissa raser är väldigt bra (vargmän i Drakar och Demoner Expert är till exempel bättre än människor i allt (utom möjligen personlighet)). Det går att kompensera genom sociala stigman -- vargmän är konstiga, primitiva, luktar våt hund och sniffar varandra i rumpan när de hälsar.

3) Balans går inte att skapa i reglerna, eftersom man inte vet vad spelarna faktiskt kommer att göra med dem. En diplomat är inte alls bra på att röja dungeons; en krigare är inte alls bra på att förhandla fredsavtal. Innebär det då att de är balanserade? Det beror helt på vad kampanjen handlar om och vilka situationer som kommer att uppkomma.

4) Balanssträvan kan skapa exakt motsatt effekt. Om man skapar en bonde och en riddare med samma mängd bakgrundspoäng i ett balanserat system kommer bonden bli bättre än riddaren. Riddaren måste nämligen spendera en massa poäng på att vara adlig, ha hög status, ha råd med häst, svärd och rustning med mera, medan bonden kan shoppa loss på användbara färdigheter för samma poäng. Det blir lite konstigt.

Sammanfattning: Balans bör bara förekomma i sådan omfattning att inget val man gör är strikt bättre än något annat. Balansmekanismer som försöker styra så att alla rollpersoner är inte nödvändiga.

/tobias

 

[Krille]

Balansera checkkontot

Det finns balans och balans. En hel del har uttryckt att balans är bra och att ingen får vara bättre än någon annan. Marco tar fram Ars Magica som exempel på att eftersom magikerna är bättre än riddarna på ungefär allt så är spelet ur balans.

Det är dock fel poäng.

Det rätta svaret är nämligen att eftersom magikerna ersätter riddarna så är riddarna onödiga. Därför är spelet ur balans. Det kanske inte är att undra på, med tanke på att Ars Magica handlar om magiker, inte om riddare. Men poängen är att magikerna är obalanserade eftersom de ersätter andra rollpersoner, inte för att de är bättre än andra rollpersoner.

Så balans är jättebra, förutsatt att det är rätt balans. Om balansen är av sorten som gör att min rollperson känns nödvändig och någorlunda unik så är det bra balans. Är balansen av sorten saftmillimeterrättvisa så är det dålig balans.

 

[Gordeg]

Re: Det ar val bra...

Instämmer i att det är misslyckat med kompensation i stil med ditt MfM-exempel. Men anledningen till att det inte funkar är inte grundtanken att fördelar och nackdelar ska uppväga varandra. Att balansera plus och minus mot varandra är ju en teknik som används i många spel.

Om man gör som i exemplet blir det bara vissa rollpersoner som får fördel av att spela MfM (bäst på att fajtas) men nackdelen som medföljer blir hela gruppens problem (uppdykande dödspatruller är bad news för alla, inte bara den utvalda måltavlan).

Gordeg

 

[Rising]

Re: Skitbra!

Äh, jag var faktiskt helt nykter när jag skrev det där. Grejen var bara att när jag kommit halvvägs genom inlägget så tänkte jag "fan, vilken repris jag är på mig själv. Jag har skrivit vad jag tycker på den här punkten tusen miljoner ggr, och nu är mina argument bara floskler." Så jag gick tillbaka och ändrade allting till så obegripliga termer som möjligt. Det ser ändå ut som ett fullt förnuftigt sätt att dra slutsatserna jag gjorde i mitt andra del av inlägget. Det ser bara ut som om jag hade dragit upp Risingreglaget til max.

Med det vill jag säga att jag tror att utgångspunkten (frågan) är för vag. Det ska inte gå att prata om Clownen Manne, graden av boingo och Don Dosso i en fråga där det faktiskt finns något viktigt att säga. Däremot erkänner jag att jag var för trött för att själv komma med någon smart analys över balanseringsproblemet. Jag gissar dock att man måste fråga sig hur man kan balansera spelsessionerna både som spelare, rollpersonsgenererare, spelledare, äventyrsmakare och rollspelskonstruktör, samt i vilka spelstämningar/genrer det passar bäst med balansering (=problemlösning, tror jag) resp. när det passar bättre utan någon balansering öht (=samberättande? filosofiska spel, typ gattaca?)

 

[Nightowl]

Re: Det ar val bra...

Att balansera plus och minus mot varandra är ju en teknik som används i många spel.

Betyder inte att den fungerar...

Erik

 

[Rising]

1) Naturligtvis blir det lite tråkigt om någon person verkligen är absolut bättre på precis allt. Det går dock att lösa på olika sätt. Gandalf är antagligen bättre än Frodo i alla grundegenskaper och i alla färdigheter, men han skulle inte klara av att bära ringen till Mordor utan att bli korrumperad av den, till exempel.

För att ge gamla Sagan om Ringen-rollspelet lite credit så hade de faktiskt en särskild bonus för just "motstånd mot magi" som hober var överlägsna på. Det gjorde dock att hoberna blev ett rätt märkligt folk av magisköldar. Jag hade nog föredragit om det hade funnits en grundegenskap för "dygd" eller "renhjärtlig", som kunde användas i ett bredare syfte; för att undgå frestelser, skapa förtroende och liknande grejer.

Då hade nämligen spelaren själv kunnat använda hobernas särdrag. "Motstånd mot magi" är liksom mer en sorts fördel som andra ser till att man får nytta av.

Det är mest det där; förmågan att kunna välja själv vad man ska få göra i spelsessionerna, som jag vill balansera. Rollpersoner skall komplettera varandra, det är det viktiga.

 

[Bombu]

Denna afton kommer jag med en fråga som diskuterats till och från i vår spelgrupp och detta är om balansen i rollspel.

Vi har fått massa spännande reflektioner på detta tema.

en tanke som slår mig är att, många med rätta frågar sig vad balans är.

Det är ju inte självklart ur ett kosmiskt överstort perspektiv, men i en spelgrupp kan man ganska snabbt ändå få en känsla om man tycker det är någurlunda balanserat eller ej....

-------------------

Jag tycker alla spelare ska ha valet att få lika "bra" rollfigurer som någon annan i gruppen.

Om man vill spela nån som är "dålig" för att man tycker det är kul, så ska man naturligtvis få göra det.

Jag tycker inte slumpen ska avgöra om man får ha en "bra" eller "dålig" rollfigur.

Vad som är "Bra" respektive "dåligt" kan variera från spelgrupp till spelgrupp, beroende på spel och vad äventyren handlar om, men att det i ett givet fall går att se om någon är mycket "bättre" eller mycket "sämre" än de andra.

Spelarna ser balansen eller brist på balans.

 

[Vitulv]

Just nu är jag inne på spelbalans eftersom det är så svårt att uppnå. Jag beundrar framförallt spel från WotC. Magic, D&D och miniatures är så snuskigt välbalanserade spel att jag brallar på mig.

Visst, man kan skriva att spelbalans inte är vikigt, men jag tror mest att det är en ursäkt från sunkiga spelmakare som inte klarar av att göra balanserade system.

- Vulf

 

[peterb]

Det som inte går att nå är meningslöst...

Idéen om spelbalans bygger på illusionen om jämlikhet. Tanken verkar vara att ingen RP skall tillåtas dominera, vara bättre än de andra, något som är omöjligt att uppnå. Skillnader RP:na emellan beror i alla lägen mest på spelaren. Somliga spelare är ena rackare på att utnyttja reglerna till sin (och sin RP:s) förmån, andra kunde inte bry sig mindre. Precis som i verkliga livet går det inte att nå balans - jämlikhet - de naturliga skillnaderna mellan spelarna kommer alltid att omintetgöra alla försök till spelbalans. De system som ger sig katten på att skapa balans (som DnD) lyckas bara att med löjligt otrovärdiga begränsningar kringskära spelarens möjligheter att utveckla sin RP som han vill.

Spelbalans som koncept suger, det är en kvarleva från rollspelens urtid. Väck med sånt!

 

[Rising]

Re: Det som inte går att nå är meningslöst...

Tanken verkar vara att ingen RP skall tillåtas dominera, vara bättre än de andra, något som är omöjligt att uppnå.

Egentligen är det ju jätteenkelt att uppnå. Det handlar bara om att låta varje spelare få känna att hon fått vara lika delaktig i händelserna som hennes medspelare. Som spelledare försöker man alltid se till att det blir så, och i ett regelsystem där rollpersonerna alltid kommer att komplettera varandra så är det enkelt för spelledaren att se till att händelserna i spelet kommer kräva/gynnas av att samtliga spelare får bidra med sina rollpersoners särdrag i handlingarna. Tjuven får tjuva litet, krigaren får kriga litet och trollkarlen får trolla litet, osv.

I ett obalanserat system så kan detta däremot vara omöjligt. Gamla Mutant är ett bra exempel, där Officeren kan samma saker som Soldaten, men är bättre på det. Soldaten kompletterar inte Officeren där, så det finns inte samma möjligheter för en som spelledare att låta soldaten få deltaga i handlingen. Om han låter äventyret handla om det som soldaten är duktig på, då är det nämligen ändå så att officeren är bättre.

 

[peterb]

Re: Det som inte går att nå är meningslöst...

"Det handlar bara om att låta varje spelare få känna att hon fått vara lika delaktig i händelserna som hennes medspelare. "

Det där tycker jag inte har med balans att göra utan med god spelledarkonst. SL huvuduppgift är ju ändock att se till att alla spelare har roligt. Att RP:na får ta den plats som spelaren vill i handlingen har inget med en i spelsystemet inbyggd balans att göra - anser jag.

 

[Rising]

Re: Det som inte går att nå är meningslöst...

Det där tycker jag inte har med balans att göra utan med god spelledarkonst

Eftersom det går att göra med vissa rollspelsregler och inte med vissa andra rollspelsregler, så kan jag ändå tydligt se att reglerna spelar en tydlig roll.

Det jag kallar "spelledarkonsten" har inte med reglerna att göra, så det här fenomenet jag har iaktagit måste således vara något annat. Jag kallar det "balansering".

Att RP:na får ta den plats som spelaren vill i handlingen har inget med en i spelsystemet inbyggd balans att göra

Well, till viss del är det ju ändå så: En alltigenom sämre rollperson (vilket man alltså kan få i Mutant, då det har obalanserade regler) kan inte ta samma plats i överkommandet av utmaningar som medspelarnas rollpersoner.

Det finns andra sätt att mäta balanserat deltagande; såsom speltiden det tar att använda ens rollpersons särdrag (en anledning till att DnDs klasser kan anses mer balanserade än DoDs yrken; alla DnDs klasser har ju något att göra i striderna (=som tar lång speltid i båda spelen)), och de olika sätt som spelledaren kan väva in bihandlingar och stickspår kring de olika rollpersonernas bakgrund och livsmål; vilket gör att just den rollpersonen hamnar i centrum. Vissa spel med Fördelar och Nackdelar har rätt obalanserade sådana; där vissa är mycket svårare att få in i handlingen än andra.

Exempelvis.

 

[Troberg]

Re: Det som inte går att nå är meningslöst...

Idéen om spelbalans bygger på illusionen om jämlikhet. (snip) Spelbalans som koncept suger, det är en kvarleva från rollspelens urtid. Väck med sånt!

Inte bara det, spelbalans i dess ideala form förstör spelet.

Vad menar jag?

Jo, vad innebär en perfekt balans? Den innebär exemplevis att alla strider slutar med att båda sidor dör, samtidigt. Det innebär att alla alltid är lika bra på allting, alltid lyckas samtidigt, alltid lyckas lika bra. I en perfekt balans finns inget spel.

OK, då har vi etablerat att den perfekta balansen är dålig. Det är då rimligt att anta att området närmast den också är olämpligt att beträda.

Alltså, för säkerhets skull så föreslår jag att man stannar en bra bit från den, just in case.