Nekromanti Balrog vs Smaug
- Thread starter Attisen
- Start date
Krille
Super Moderator
Båda skulle få storsmisk.
De är nämligen båda två underställda Melkor, och han skulle inte alls vara förtjust i att två av hans undersåtar börjar gnaga på varandra. Sådant leder bara till oordning i leden, så han skulle mosa båda för att statuera exempel.
De är nämligen båda två underställda Melkor, och han skulle inte alls vara förtjust i att två av hans undersåtar börjar gnaga på varandra. Sådant leder bara till oordning i leden, så han skulle mosa båda för att statuera exempel.
Dimfrost
Special Circumstances
Enligt SRR har balroger rang 25 medan drakar har 10-20 nånstans, om jag minns rätt (jag har inte spelet här). Om nu det skulle spela någon roll /images/icons/wink.gif
ok krille tänk dig in denna situation då: Smaug och Balrog förflyttas till en paralell dimension som bara en av dem kan återvända från. en måste dö. Melkor är i midgård och kan inte komma till denna värld p g a att jag inte vill det. Vem vinner?
Krille
Super Moderator
Vad jag menade är att ämnet är skitfånigt och att det inte går att få fram något definitivt om det. Det finns helt enkelt inte tillräckligt mycket skrivet om drakars och balrogers respektive styrkor och svagheter i Tolkiens verk, och definitivt inte något om deras inbördes styrkerelation i strid, emedan de alltid förekommer på samma sida.
Därtill skriver Tolkien fantastiskt luddigt. Än till denna dag har Tolkienlärda inte ens bestämt sig om huruvida en balrog har vingar, till exempel, eller ens dess storlek. I History of Middle-Earth sägs att balrogen inte var större än en människa, men i Fellowship of the Ring (boken, alltså) så antyds det att balrogen är enormt mycket större än Gandalf. Inom ett och samma stycke så sägs balrogen svepa Skuggan omkring sig "likt vingar", för att strax därpå spänna ut sina vingar så att de spände över salen. Först så är det en skugga i fast form som liknar vingar, sedan så är det fysiska vingar.
Å andra sidan vet vi ganska detaljerat vad som sägs om Smaug, men han är å andra sidan en av två drakar som beskrivs i detalj (den andra är Glaurung). Övriga vet vi inget om, annat än att Scatha var den första draken med vingar även om några till nämns med namn (Ancalagon den svarte, till exempel).
Så, kort sagt, vi vet hurdan Smaug är. Vi vet inte ett jota om hur balrogerna var. Det går därmed inte att göra en styrkejämförelse mellan dem baserat på direkta beskrivningar.
Den enda möjliga faktiska beskrivning som vi har där man kan avgöra huruvida någondera är svagare är i andra sammanhang. Vi kan jämföra vad som krävs för att dräpa dem, och där har vi någon slags rangordning. Hjälten Brand från Sjöstad fällde Smaug med en pil. Túrin Turambar dräpte Glaurung. Båda fälldes därmed av dödliga. Balrogerna dräps normalt av apmäktiga alver i Första åldern, eller av en maia/istari (Gandalf) i Tredje åldern, så man kan tolka detta som att det har krävts mer "eldkraft" för att fälla balroger än drakar.
Detta motsägs å andra sidan av just sagan om Beren Enhand och Lúthien Tinúviel. När Beren gav sig iväg till Melkors fästning för att befria Lúthien så slaktade denne balroger till höger och vänster på vägen in.
Det innebär att inte ens från att jämföra balrogers och drakars dräpare kan man dra någon slutsats om vem av balroger och drakar som är mäktigast.
Kort sagt: vi kan inget veta om vilken som vinner en match mellan balrogen från Moria och Smaug. Alla tolkningar är subjektiva och beror huvudsakligen på vad tolkaren tycker är ballast.
Därtill skriver Tolkien fantastiskt luddigt. Än till denna dag har Tolkienlärda inte ens bestämt sig om huruvida en balrog har vingar, till exempel, eller ens dess storlek. I History of Middle-Earth sägs att balrogen inte var större än en människa, men i Fellowship of the Ring (boken, alltså) så antyds det att balrogen är enormt mycket större än Gandalf. Inom ett och samma stycke så sägs balrogen svepa Skuggan omkring sig "likt vingar", för att strax därpå spänna ut sina vingar så att de spände över salen. Först så är det en skugga i fast form som liknar vingar, sedan så är det fysiska vingar.
Å andra sidan vet vi ganska detaljerat vad som sägs om Smaug, men han är å andra sidan en av två drakar som beskrivs i detalj (den andra är Glaurung). Övriga vet vi inget om, annat än att Scatha var den första draken med vingar även om några till nämns med namn (Ancalagon den svarte, till exempel).
Så, kort sagt, vi vet hurdan Smaug är. Vi vet inte ett jota om hur balrogerna var. Det går därmed inte att göra en styrkejämförelse mellan dem baserat på direkta beskrivningar.
Den enda möjliga faktiska beskrivning som vi har där man kan avgöra huruvida någondera är svagare är i andra sammanhang. Vi kan jämföra vad som krävs för att dräpa dem, och där har vi någon slags rangordning. Hjälten Brand från Sjöstad fällde Smaug med en pil. Túrin Turambar dräpte Glaurung. Båda fälldes därmed av dödliga. Balrogerna dräps normalt av apmäktiga alver i Första åldern, eller av en maia/istari (Gandalf) i Tredje åldern, så man kan tolka detta som att det har krävts mer "eldkraft" för att fälla balroger än drakar.
Detta motsägs å andra sidan av just sagan om Beren Enhand och Lúthien Tinúviel. När Beren gav sig iväg till Melkors fästning för att befria Lúthien så slaktade denne balroger till höger och vänster på vägen in.
Det innebär att inte ens från att jämföra balrogers och drakars dräpare kan man dra någon slutsats om vem av balroger och drakar som är mäktigast.
Kort sagt: vi kan inget veta om vilken som vinner en match mellan balrogen från Moria och Smaug. Alla tolkningar är subjektiva och beror huvudsakligen på vad tolkaren tycker är ballast.
Lätt besviken så tackar jag för det mycket välskrivna svaret. Kan det inte vara så då att det finns olika stora balrogs beroende på åldern? Under tre tidsåldrar så hinner nog en varelse växa rätt rejält.
En annan tankeställare är Gandalfs attityd till de båda. I Bilbo skickar Gandalf glatt iväg sin halvlånge vän på en resa för att stjäla en drakskatt medans han nästan bajar ner sig av skräck och ångest av tanken att gå genom Moria.
Jag tippar Balrog av dessa stjäl. Duktiga krigare och hjältar dödar drakar. Mega alven Allan och hans packning av magiska välsignelser slåss mot Balroger.
En annan tankeställare är Gandalfs attityd till de båda. I Bilbo skickar Gandalf glatt iväg sin halvlånge vän på en resa för att stjäla en drakskatt medans han nästan bajar ner sig av skräck och ångest av tanken att gå genom Moria.
Jag tippar Balrog av dessa stjäl. Duktiga krigare och hjältar dödar drakar. Mega alven Allan och hans packning av magiska välsignelser slåss mot Balroger.
Kort sagt: vi kan inget veta om vilken som vinner en match mellan balrogen från Moria och Smaug. Alla tolkningar är subjektiva och beror huvudsakligen på vad tolkaren tycker är ballast.
Det är ju det som är hela poängen!!!!1 <img src="/images/icons/laugh.gif" border=0 width=15 height=15> <small>(1:an tillagd av estetisa skäl)</small>
Det är ju det som är hela poängen!!!!1 <img src="/images/icons/laugh.gif" border=0 width=15 height=15> <small>(1:an tillagd av estetisa skäl)</small>
Krille
Super Moderator
"Kan det inte vara så då att det finns olika stora balrogs beroende på åldern?"
Fullt möjligt, men återigen så är Tolkien oerhört tvetydig. Det kan lika gärna vara så att balrogerna kan ändra form. Grejen med Tolkien är att han är subjektiv. Vi läser alla in vad vi vill läsa i hans skrifter, och det är liksom det som är hans storhet: hans texter går hem till oss alla.
"I Bilbo skickar Gandalf glatt iväg sin halvlånge vän på en resa för att stjäla en drakskatt medans han nästan bajar ner sig av skräck och ångest av tanken att gå genom Moria."
Å andra sidan så kan det vara så att Gandalf styrdes av högre makter. Bilbo var menad att bära Ringen, och därför skickades Bilbo iväg på en resa, inte för att ta hand om draken. Det fanns tillräckligt med stora hjältar för att ta hand om Draken, och Bilbos jobb var aldrig att dräpa fanskapet. Det hade man Brand, alvkungen, Thorin och Beorn till.
Sedan är Bilbo skriven i en helt annan stil. Vättarna under Dimmiga Bergen orsakade inte alls samma mängd problem för Bilbo, dvärgarna och Gandalf som orcherna och balrogen i Moria, och mycket av denna skillnad tror jag härrör från berättarstilen. Även Ringens förmåga skiljer sig i de olika historierna - i Bilbo är Ringen en kul och praktisk pryl, medan i Sagan om Ringen är Ringen Fienden. Ska man ta det problem som Smaug orsakade Sjöstad och överföra det från Bilbos ganska lättsamma stil till den stil som finns i Härskarringen så är Smaug näst intill garanterat en av de värsta saker som man kunde råka ut för. Det skulle inte förvåna mig om Smaug hade fått leda slaget på Pelennors Slätt eller anfallet mot Minas Tirith om han inte dräpts i Sjöstad.
Fullt möjligt, men återigen så är Tolkien oerhört tvetydig. Det kan lika gärna vara så att balrogerna kan ändra form. Grejen med Tolkien är att han är subjektiv. Vi läser alla in vad vi vill läsa i hans skrifter, och det är liksom det som är hans storhet: hans texter går hem till oss alla.
"I Bilbo skickar Gandalf glatt iväg sin halvlånge vän på en resa för att stjäla en drakskatt medans han nästan bajar ner sig av skräck och ångest av tanken att gå genom Moria."
Å andra sidan så kan det vara så att Gandalf styrdes av högre makter. Bilbo var menad att bära Ringen, och därför skickades Bilbo iväg på en resa, inte för att ta hand om draken. Det fanns tillräckligt med stora hjältar för att ta hand om Draken, och Bilbos jobb var aldrig att dräpa fanskapet. Det hade man Brand, alvkungen, Thorin och Beorn till.
Sedan är Bilbo skriven i en helt annan stil. Vättarna under Dimmiga Bergen orsakade inte alls samma mängd problem för Bilbo, dvärgarna och Gandalf som orcherna och balrogen i Moria, och mycket av denna skillnad tror jag härrör från berättarstilen. Även Ringens förmåga skiljer sig i de olika historierna - i Bilbo är Ringen en kul och praktisk pryl, medan i Sagan om Ringen är Ringen Fienden. Ska man ta det problem som Smaug orsakade Sjöstad och överföra det från Bilbos ganska lättsamma stil till den stil som finns i Härskarringen så är Smaug näst intill garanterat en av de värsta saker som man kunde råka ut för. Det skulle inte förvåna mig om Smaug hade fått leda slaget på Pelennors Slätt eller anfallet mot Minas Tirith om han inte dräpts i Sjöstad.
Krille
Super Moderator
"Det är ju det som är hela poängen!!!!"
Det trista är att vi inte lär oss ett jota om balroger eller drakar i en sådan debatt. Möjligen lär vi oss något om deltagarnas personlighet (alla som tror att jag är en besseerwisser räcker upp en hand! <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>) och hur mycket för mycket Tolkien de har läst.
Det trista är att vi inte lär oss ett jota om balroger eller drakar i en sådan debatt. Möjligen lär vi oss något om deltagarnas personlighet (alla som tror att jag är en besseerwisser räcker upp en hand! <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>) och hur mycket för mycket Tolkien de har läst.
Är inte synen på ringen så lättsam p g a okunskapen då? Bilbo leker med den i Sagan om ringens början också (festen). Han har varken hunnit snärjas av den eller lärt sig frukta den ännu i Bilbo. Denna lättsamhet utesluter väl även till viss del Gandalfs "syn från ovan" att skicka iväg Bilbo på hans resa? Han skulle nog vara mer handlingsfast tidigare i så fall.
Krille
Super Moderator
"Är inte synen på ringen så lättsam p g a okunskapen då?"
Framförallt tror jag att det beror på att Bilbo skrevs som en barnsaga tjugo år före Ringen, medan Ringen skrevs som... tja, en episk historia i en uppdiktad värld avsedd att stå som behållare för ett antal skapade språk och deras historia.
Framförallt tror jag att det beror på att Bilbo skrevs som en barnsaga tjugo år före Ringen, medan Ringen skrevs som... tja, en episk historia i en uppdiktad värld avsedd att stå som behållare för ett antal skapade språk och deras historia.
Krille
Super Moderator
"Ja men nu i efterhand så är det roligare att se alla tolkiens verk som mer sammanhörande."
Man skulle gärna vilja det. Kruxet är att det inte går. Ena hälften är barnbok, andra hälften är ett Wagnerskt epos och tredje hälften är till hälften skriven av hans oduglige son. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> Det är för stora skillnader, helt enkelt.
Man skulle gärna vilja det. Kruxet är att det inte går. Ena hälften är barnbok, andra hälften är ett Wagnerskt epos och tredje hälften är till hälften skriven av hans oduglige son. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15> Det är för stora skillnader, helt enkelt.
Black Dwarf
Hero
Men Tolkien började skriva på SoR i slutet av 20-talet... Även om den utkom när den nu gjorde det (40, 50-talet nångång). Så i princip kom utkasten på ungefär samma gång och därmed visste nog Tolkien om när han skrev Bilbo, vad det var för en ring.
/Black Dwarf, har läst Tolkien-biografi.
/Black Dwarf, har läst Tolkien-biografi.
Black Dwarf
Hero
Räcker upp en hand ;) [NT]
Du bad om det /images/icons/wink.gif
Du bad om det /images/icons/wink.gif
Cybot
Mest spelbar
*host*Tolkientalibanen slår till
Ancalagon var den förste draken med vingar.
Scatha var en Lindorm(drake utan vingar eller ben) som blev dödad av en av Rohirrims förfäder.
Och till sist när det gäller Drakar och Demoner(Ok, Balroger och drakar) så kan man väl säga att de mäktigaste drakarna var mäktigare än balrogerna men en liten och klen drake är inte riktigt lika mäktig som en balrog.
När vi tittar på det så ser man att Balroger dödas av alvhjältar lite titt som tätt, drakar dödar apmäktiga alvhjältar stup i kvarten medans människor är de som tycks klå Drakar varenda gång fast människor får total stryk av de flesta balroger.
På den förlorande sidan är Dvärgar som varken tycks döda drakar eller balroger men blir däremot dödade av drakar och balroger var de än finns.
Orsaken ligger nog i att då människor saknar skrupler i strid och gillar bakhåll så är alver för fisförnäma men packar mer magiska vapen än medel-kobolden.
Ancalagon var den förste draken med vingar.
Scatha var en Lindorm(drake utan vingar eller ben) som blev dödad av en av Rohirrims förfäder.
Och till sist när det gäller Drakar och Demoner(Ok, Balroger och drakar) så kan man väl säga att de mäktigaste drakarna var mäktigare än balrogerna men en liten och klen drake är inte riktigt lika mäktig som en balrog.
När vi tittar på det så ser man att Balroger dödas av alvhjältar lite titt som tätt, drakar dödar apmäktiga alvhjältar stup i kvarten medans människor är de som tycks klå Drakar varenda gång fast människor får total stryk av de flesta balroger.
På den förlorande sidan är Dvärgar som varken tycks döda drakar eller balroger men blir däremot dödade av drakar och balroger var de än finns.
Orsaken ligger nog i att då människor saknar skrupler i strid och gillar bakhåll så är alver för fisförnäma men packar mer magiska vapen än medel-kobolden.
Amphysvena
Veteran
<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>
Därtill skriver Tolkien fantastiskt luddigt. Än till denna dag har Tolkienlärda inte ens bestämt sig om huruvida en balrog har vingar, till exempel, eller ens dess storlek. I History of Middle-Earth sägs att balrogen inte var större än en människa, men i Fellowship of the Ring (boken, alltså) så antyds det att balrogen är enormt mycket större än Gandalf. Inom ett och samma stycke så sägs balrogen svepa Skuggan omkring sig "likt vingar", för att strax därpå spänna ut sina vingar så att de spände över salen. Först så är det en skugga i fast form som liknar vingar, sedan så är det fysiska vingar.
<hr></blockquote>
Det är ju en tolkningsfråga, båda alternativen stöds mer eller mindre. Lägg även till det utkast där balroger finns i hundratal och rider på hästar...
<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>
När Beren gav sig iväg till Melkors fästning för att befria Lúthien så slaktade denne balroger till höger och vänster på vägen in.
<hr></blockquote>
Huh? Det stämmer väl inte? Beren dräper väl inga Balroger? Eller minns jag helt fel.. En hel del Balroger dräps väl vid Gondolin annars. Gothmog, Lord of Balrogs blir ju dräpt där, av Ecthelion´s hjälmspets. Så mycket krävdes det för den Balrogen...
<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>
Alla tolkningar är subjektiva och beror huvudsakligen på vad tolkaren tycker är ballast.
<hr></blockquote>
Min väldigt subjektiva tolkning måste vara att Balrogen är ballast. Även om Glaurung´s Malice inte är att leka med. Där har du min djupa tolkning...
Ämnets ytlighet till trots så måste jag påstå att drakars illvilja och trolldomskraft svider värre än eldpiskor och överhettat kavalleri. Se bara på Túrin och Níniel, ingen Balrog skulle kunna ha förstört två människor så som Glaurung gjorde.. /images/icons/dragon.gif
Eller: Balrog ballast, draken vinnaren.
Därtill skriver Tolkien fantastiskt luddigt. Än till denna dag har Tolkienlärda inte ens bestämt sig om huruvida en balrog har vingar, till exempel, eller ens dess storlek. I History of Middle-Earth sägs att balrogen inte var större än en människa, men i Fellowship of the Ring (boken, alltså) så antyds det att balrogen är enormt mycket större än Gandalf. Inom ett och samma stycke så sägs balrogen svepa Skuggan omkring sig "likt vingar", för att strax därpå spänna ut sina vingar så att de spände över salen. Först så är det en skugga i fast form som liknar vingar, sedan så är det fysiska vingar.
<hr></blockquote>
Det är ju en tolkningsfråga, båda alternativen stöds mer eller mindre. Lägg även till det utkast där balroger finns i hundratal och rider på hästar...
<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>
När Beren gav sig iväg till Melkors fästning för att befria Lúthien så slaktade denne balroger till höger och vänster på vägen in.
<hr></blockquote>
Huh? Det stämmer väl inte? Beren dräper väl inga Balroger? Eller minns jag helt fel.. En hel del Balroger dräps väl vid Gondolin annars. Gothmog, Lord of Balrogs blir ju dräpt där, av Ecthelion´s hjälmspets. Så mycket krävdes det för den Balrogen...
<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>
Alla tolkningar är subjektiva och beror huvudsakligen på vad tolkaren tycker är ballast.
<hr></blockquote>
Min väldigt subjektiva tolkning måste vara att Balrogen är ballast. Även om Glaurung´s Malice inte är att leka med. Där har du min djupa tolkning...
Ämnets ytlighet till trots så måste jag påstå att drakars illvilja och trolldomskraft svider värre än eldpiskor och överhettat kavalleri. Se bara på Túrin och Níniel, ingen Balrog skulle kunna ha förstört två människor så som Glaurung gjorde.. /images/icons/dragon.gif
Eller: Balrog ballast, draken vinnaren.