Nekromanti Barnaga

[Übereil]

Här hävdade jag (i korthet) att barnaga aldrig är bra och ibland dessutom är dåligt. Då det jag skrivit nedan har rätt lite med diskussionen där att göra så tänkte jag att jag ger det här svaret i en helt egen diskussion istället.

För ett par år sedan hamnade jag i blåsväder på ett annat forum för att jag påstod just att vetenskapen menar att barnaga är skadligt. En annan användare blev jätteupprörd och började gasta om att det minsann inte var några fel på hans barn och vem är du att hävda något sådant osv. Hade jag varit inom slagavstånd hade han förmodligen nitat mig. Detta bara för att jag konstaterade vad jag ansåg var fakta.

Det jag gjorde då var att jag gjorde ett försök att sätta mig in i det hela (vilket inte är så jävla lätt eftersom jag inte kände för att spendera tre år på det). Jag började med den uppenbara källan - wikipedia. Det första som togs upp var att det är ett väldigt svårt område att forska på eftersom väldigt många har väldigt mycket känslor investerade i frågan. Jag köpte det utan större övervägande, med tanke på att det jag just upplevt var rätt övertygande bevis på precis det. Vissa kan inte stå ut med att barnaga är skadligt - det skulle innebär att de själva (eller kanske deras föräldrar) är Dåliga Människor. Andra vill så fort som möjligt hitta bevis för att det är skadligt så de kan få ett slut på övergreppen. Det finns därför gott om folk som producerat forskning som haft andra agendor än att hitta sanningen.

Det är med andra ord rätt svårt att få reda på vad forskningen säger.

Nontheless, wikipedia gick vidare med att peka på ett gäng artiklar som ansågs någolunda vettiga. De flesta av dem pekade på diverse lånsiktiga negativa konsekvenser med barnaga (mer änslighet, mer aggresion mm) medan ett par påpekade att det minsann ibland finns vissa positiva effekter också. Ett par artiklar som hittar positiva effekter kan mycket väl vara ren slump. De andra var dock betydligt fler.

I sig själv är det här ganska svaga belägg för att barnaga är skadligt (det kanske åkt med fler negtiva artiklar för att folk inte är lika kritiska mot sådana eller för att det helt enkelt finns många fler osv).

Sedan skickade min bror en artikel till någon amerikansk instutition som jag inte minns namnet på (inte American Psychiatric Association, men nåt åt det hållet - någonting med parenting eller child development vill jag minnas att det var). De hade forskat en hel del på området (med tanke på namnet (vad det nu var) så verkade det vara deras grej) och så hade de skrivit en artikel på runt 10 sidor på hur man i stora drag bör uppfostra barn. Det de hade kommit fram till som det viktigaste verktyget för föräldrar var barnens tillit till dem - så länge barnen litar på dig kommer de lyssna på dig.

Mitt intryck är dessutom att det finns ett konsensus kring att bestraffningar inte har några positiva effekter på lång sikt (det kommer ha temporära positiva effekter, däremot). Det här är något jag läst på flera ställen, bland annat boken 50 Great Myths about Psychology.

Så det finns två goda skäl att vara skeptisk till barnaga som inte har något med konkret forskning på barnaga att göra (den första i ljus av andra studier som visar att barn lyssnar mindre och mindre ju mer de blir slagna), så rent logiskt borde barnaga inte funka. Studieläget (om man tittade på wikipedia) verkade bekräfta det logiska (med ett par undantag).

En gång i tiden antog jag att det inte funkade bara för att jag ogillade det. Men sedan dess har jag undersökt saken och inget jag sett har gett mig någon anledning att byta åsikt. Än.

Sanningen är att det finns en god vetenskaplig grund för att fysisk bestraffning i vissa fall och i vissa åldrar har en positiv effekt.

Har du någon annan källa än en tidningsartikel? Jag har nämligen inget större förtroende för tidningars förmåga att rapportera vad vetenskapliga rapporter säger.

I sammanhanget är det dessutom en Amerikansk, konservativ tidning - det skulle vara lite som om Flamman kom ut med att vetenskapen lyckats bevisa att marxistisk ekonomisk teori stämmer. Artikeln öppnar med följande:

Two recent analyses – one psychological, the other legal – may debunk lenient modern parenting the way the Climategate e-mail scandal has short circuited global warming alarmism.

Artikeln är så dålig och partisk att den i princip är ren propaganda.

Här är artikeln, btw (du glömde att länka, Genesis!).

Det bör tilläggas att studierna i sig inte nödvändigtvis är dåliga bara för att artikeln är det (även om de rapporterade resultaten den andra studien kom gav mig känslan att i alla fall den studien inte var mycket att hänga i julgranen (jaha, antalet våldsbrott bland unga gick upp mellan 85 och 95? Har du hört talas om att korrelation inte är samma sak som kausalitet?)).

 

[Genesis]

Intressant! Jag är inte så insatt i ämnet själv. Att tidningen ifråga knappast är en bra källa är jag helt med på. Jag visste att det fanns studier som pekar på positiva effekter av barnaga och jag tog det första jag googlade. Det är ett intressant ämne och jag lär mig gärna mer om det. Själv har jag inte mycket till åsikt, då jag aldrig påverkats personligen och inte är så insatt. Jag ville mest säga emot att det skulle vara en självklar sak att det är dåligt. Tyvärr har jag som du begränsat med tid, och då jag inte är akademiker har jag inte tillgång till studierna utan blir tvungen att gå på vad journalister säger.

Men om folk har bra saker att säga så är jag intresserad.

 

[Chryckan]

Ett sätt att få lite klarare svar är att inte bara titta på forskning gällande liknade områden som inte är lika stigmatiserade som barnaga.
Till exempel:
Hur fysiska och psykiska trauman påverkar barn.
Hur våld, tortyr och fyskisk och psykiskt våld påverkar vuxna.
Vilka effekter fysisk bestraffning och smärtstimuli har på djurträning.

Se vilka slutsatser forskare inom dom områdena drar om våld och sen apllicera det på barnaga, samt jämnföra med vad foskare säger om barnaga.

(Sen kan man ju alltid fråga sig varför våld och tortyr hos vuxna inte har några positiva effekter.)

 

[Genesis]

Hur fysiska och psykiska trauman påverkar barn.
Hur våld, tortyr och fyskisk och psykiskt våld påverkar vuxna.
Vilka effekter fysisk bestraffning och smärtstimuli har på djurträning.

Förutom det sista låter det där som ganska extrema saker. Det är nog ganska okontroversiellt att hävda att övergrepp och tortyr har negativa konsekvenser, men det känns svårt att dra slutsatser om smisk eller smäll på fingrarna utifrån det.

 

[Man Mountainman]

Det måste rimligen vara skillnad på barnaga och barnaga, också.

Exempel:
- Är bestraffningarna godtyckliga, eller är de den förutsägbara konsekvensen av att bryta mot vissa regler?
- Är dessa regler i sig rättfärdiga och begripliga?
- Riktar sig agan oproportionerligt mycket mot ett barn i en syskonskara?
- Exakt hur mycket våld brukas?

Etc.

 

[Ymir]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

 

[Brokk]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

Precis min åsikt. Men det kanske bara är ok att uppfostra den som är fysiskt underlägsen en själv. Då borde det va ok att uppfostra handikappade med ett slag eller två. Inte för att vara elak förstås, bara för de ska lära sig.

 

[Arfert]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

+1

...tycker man kan lägga till:
Om det inte att slå sin fru/man, är det inte värre att slå sitt barn? Barnet är i beroendeställning till föräldern och kan inte lämna den på egen hand.

 

[Genesis]

Vänta, har vi bytt ämne, eller diskuterar vi bägge ämnen i den här tråden? Übereil, handlar den här tråden om huruvida barnaga fungerar (alltså ger välanpassade barn/vuxna) eller huruvida det är okej? För det är två helt olika frågor. Jag har betydligt mer intresse i det förstnämnda, men det är inte min tråd.

OBS: Jag vill alltså inte låta påskina att jag skulle tycka att det är okej att slå barn även om det nu skulle ha positiva effekter på deras beteende som barn och vuxna. Den ena frågan bör naturligtvis influera den andra, men de är trots detta separata och det går mycket väl att anse att det är effektivt men fel, ungefär som lobotomi av kriminella eller något liknande.

EDIT: Alltså, barnagans effekter bör influera huruvida man tycker att det är okej eller inte, men huruvida det är okej eller inte påverkar knappast dess effektivitet eller frånvaro därav.

 

[Sömniga Isaac]

Vänta, har vi bytt ämne, eller diskuterar vi bägge ämnen i den här tråden? Übereil, handlar den här tråden om huruvida barnaga fungerar (alltså ger välanpassade barn/vuxna) eller huruvida det är okej? För det är två helt olika frågor. Jag har betydligt mer intresse i det förstnämnda, men det är inte min tråd.

OBS: Jag vill alltså inte låta påskina att jag skulle tycka att det är okej att slå barn även om det nu skulle ha positiva effekter på deras beteende som barn och vuxna. Den ena frågan bör naturligtvis influera den andra, men de är trots detta separata och det går mycket väl att anse att det är effektivt men fel, ungefär som lobotomi av kriminella eller något liknande.

EDIT: Alltså, barnagans effekter bör influera huruvida man tycker att det är okej eller inte, men huruvida det är okej eller inte påverkar knappast dess effektivitet eller frånvaro därav.

En tankegång man kan bära med sig är annars en som binder samman de två. Om det nu skulle vara så att barnaga (eller våld) ger positiv effekt bör vi då verkligen bruka den metoden om det vid sidan av finns en effektivare metod såsom bekräftelse, tilltro och tillit. Det blir delvis ett mer pedagogiskt perspektiv på det hela om en tänker så här samtidigt som frågorna binds samman, för även om barnaga är effektivt så blir det inte mer rätt om den andra vägen som finns vid sidan av är mer effektiv. Problemet är dock att i ett sådant perspektiv kan barnaga rättfärdigas ur ett effektivitets tänkande samtidigt som jag antar att de flesta människor någonstans bär en tanke om att det är moraliskt fel. Det mynnar således i diskussionen om vetenskapens framsteg verkligen ska brukas utan några moraliska ställningstaganden bakom. För även om det effektivast är att slå barn så skulle jag anse att det är moraliskt fel att göra det på grund av argument som kommit fram tidigare i tråden och här får nog vetenskapens svar ge vika för etik och moral.

 

[Arfert]

Jag skulle vilja se om det finns ett samband mellan hur mycket våld det finns i det vuxna samhället och hur vanligt barnaga är. Vet inte om det finns någon sådan forskning.

Konstaterar snabbt att de länder där man inte slår barn regelbundet och där aga inte vart en självklar del i barnuppfostran de senaste ca 50 åren är ganska fridsamma, med lite våld. Men det kan bero på annat också såklart, det är mest frågan om ganska rika länder med internationellt sett socialt stabila, välordnade och relativt jämlika invånare. Eller en växelverkan.

 

[Troberg]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

+1

...tycker man kan lägga till:
Om det inte att slå sin fru/man, är det inte värre att slå sitt barn? Barnet är i beroendeställning till föräldern och kan inte lämna den på egen hand.

På det hela taget, lyckas man inte nå fram med sitt budskap utan att behöva bruka våld så är det ett massivt misslyckande, oavsett om det gäller barnaga, hustru/mansmisshandel eller statens bruk av våld mot medborgarna.

 

[Svarte Faraonen]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

Det argumentet håller inte, eftersom det finns en hel del saker vi utgår från är OK när det gäller barn som inte är OK när de gäller vuxna (att man begränsar deras rörlighet, säger åt dem när de ska gå och lägga sig, förfogar över deras ekonomi, nekar dem rösträtt, etc). Jag skulle också hävda att det är tämligen okontroversiellt att mycket av detta är bra att göra -- inte ens den mest helhjärtade vännen av människors frihet och lika värde har ett problem med att föräldrar medelst tvångsmedel ser till att tvååringar inte tultar ut på motorvägar eller ner i sjöar. Självfallet går det att formulera andra argument mot barnaga, att hävda att just bruk av våld är ett absolut nej, men just det här argumentet fungerar inte.

 

[Krille]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/uXom0OP3Rwk"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/uXom0OP3Rwk" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[RasmusL]

Jag länkade till forskning och ett par doktorer i förra tråden, vill du ha bevis på att det faktiskt finns forskning som motsäger ditt påstående kan du börja där.

Grunden av det som lyftes fram där, om jag inte missförstod det hela (jag skummade skiten på 30 s, jag har inget intresse i att argumentera för att det är bra att slå barn och har begränsat tålamod för högerextrema och amerikanska idioter), var att om man separerar de extrema fallen från de där agan tagit den form som forskningen förespråkar så syntes inga egentliga skillnader mellan populationer som fått smisk och de som inte fått det.

Frågan är sedan hur man mäter hur "bra" eller "dåligt" aga är och hur man separerar det från andra faktorer. Det ser i mina ögon extremt svårgenomfört ut och jag gissar att det är anledningen till att 99% av artiklarna som dök upp på google scholar vid en snabb sökning handlade om attityder till aga snarare än effekterna av den. Tydligt är i alla fall att de som fått smisk som barn är mer positiva till smiskande än de som inte fått det, frågan är vad det säger om sakfrågan.

Så, att det inte skulle finnas forskning som talar för att aga kan ha positiva effekter tycks vara rent skitsnack.

 

[Arfert]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

Det argumentet håller inte, eftersom det finns en hel del saker vi utgår från är OK när det gäller barn som inte är OK när de gäller vuxna (att man begränsar deras rörlighet, säger åt dem när de ska gå och lägga sig, förfogar över deras ekonomi, nekar dem rösträtt, etc). Jag skulle också hävda att det är tämligen okontroversiellt att mycket av detta är bra att göra -- inte ens den mest helhjärtade vännen av människors frihet och lika värde har ett problem med att föräldrar medelst tvångsmedel ser till att tvååringar inte tultar ut på motorvägar eller ner i sjöar. Självfallet går det att formulera andra argument mot barnaga, att hävda att just bruk av våld är ett absolut nej, men just det här argumentet fungerar inte.

Äpplen och päron.
Ser jag en vuxen på väg ut i vägbanan på en vältrafikerad motorväg mot sin egen sannolika död så försöker jag hindra det, med tvång om jag inser att "fan, han/hon kommer bli mosad av en långtradare".

 

[Sömniga Isaac]

Frågan är sedan hur man mäter hur "bra" eller "dåligt" aga är och hur man separerar det från andra faktorer. Det ser i mina ögon extremt svårgenomfört ut och jag gissar att det är anledningen till att 99% av artiklarna som dök upp på google scholar vid en snabb sökning handlade om attityder till aga snarare än effekterna av den. Tydligt är i alla fall att de som fått smisk som barn är mer positiva till smiskande än de som inte fått det, frågan är vad det säger om sakfrågan.

Så, att det inte skulle finnas forskning som talar för att aga kan ha positiva effekter tycks vara rent skitsnack.

I pedagogiken vet jag att det precis som du säger ovan sägs finnas ett samband mellan att bli slagen som barn och finna ett tyckande att det är okej att slå barn. Det blir en effekt då barn och människor lär genom exempel i regel och har de då växt upp i en miljö där det är okej att slå andra så kommer de bära med sig ett värde av att det är okej till den dagen någon säger annorlunda, men då kan det redan vara försent och trenden kan vara svår att bryta. Med andra ord handlar det om hur vi formar attityden till våld genom att ta avstånd till eller inte ta avstånd till våld mot barn och vuxna framför barn.

 

[Brokk]

ETT BARN
Ett barn som kritiseras - lär sig att fördöma.
Ett barn som får stryk - lär sig att slåss.
Ett barn som hånas - lär sig blyghet.
Ett barn som utsätts för ironi - får dåligt samvete.
Men ett barn som får uppmuntran - lär sig förtroende.
Ett barn som möts med tolerans - lär sig tålamod.
Ett barn som får beröm - lär sig uppskatta.
Ett barn som får uppleva rent spel - lär sig rättvisa.
Ett barn som får känna vänskap - lär sig vänlighet.
Ett barn som får uppleva trygghet - lär sig tilltro.
Ett barn som blir omtyckt och kramat - lär sig att känna kärlek i världen.

 

[Möller]

I pedagogiken vet jag att det precis som du säger ovan sägs finnas ett samband mellan att bli slagen som barn och finna ett tyckande att det är okej att slå barn. Det blir en effekt då barn och människor lär genom exempel i regel och har de då växt upp i en miljö där det är okej att slå andra så kommer de bära med sig ett värde av att det är okej till den dagen någon säger annorlunda, men då kan det redan vara försent och trenden kan vara svår att bryta. Med andra ord handlar det om hur vi formar attityden till våld genom att ta avstånd till eller inte ta avstånd till våld mot barn och vuxna framför barn.

Jag tror detta är viktigt.

Det finns forskning (om ni verkligen vill så kanske jag kan hitta den också) på hur personer som har dödat mår och utvecklats. Alltså soldater, poliser etc. som dödat i nödvärn och inte mördare eller liknande. Dessa mår generellt väldigt dåligt av det inträffade, trots att deras våld varit rättfärdigat. Det riktigt intressant är att deras välmående korrelerar med hur accepterad handlingen är i samhället - ett samhälle där våld i nödvärn är vanligare mår utövarna bättre, medan här i våra trakter så anses även rättfärdigat dödligt våld vara riktigt illa.

Och, om ni tillåter lite amatörmässig friformning, detta tror jag gäller på liknande sätt för barnaga. Alltså, i ett samhälle där barnaga är vanligt bekymrar sig de vuxna inte så mycket över att de blivit slagna som barn. Men, här i Sverige t.ex. så lär ju ett slaget barn som vuxet fråga sig "varför hände det mig och ingen annan?" Stigmatiseringen här är större och påverkan på den drabbade lika så.

 

[Recca]

jag tycker det hela är ganska enkelt: om det inte är okej att slå sin fru/man, varför skulle det vara okej att slå sitt barn?

+1

...tycker man kan lägga till:
Om det inte att slå sin fru/man, är det inte värre att slå sitt barn? Barnet är i beroendeställning till föräldern och kan inte lämna den på egen hand.

På det hela taget, lyckas man inte nå fram med sitt budskap utan att behöva bruka våld så är det ett massivt misslyckande, oavsett om det gäller barnaga, hustru/mansmisshandel eller statens bruk av våld mot medborgarna.

För en gångs skulle håller jag med Troberg.