Behöver spelvärlden siffror?

[JohanL]

Man blir alltid glatt överraskad när rollspelssiffror faktiskt visar sig vara rimliga.

Jag misstänker att de faktiskt gått igenom det här för hela Glorantha för att få det konsekvent.

 

[Theo]

Greg Stafford var väl den sortens nörd som faktiskt brydde sig om sånt också. Jag vill minnas att siffrorna i Pendragon generellt är förhållandevis grundade också.

 

[Tarsus]

Chronopia beskrev spelvärlden i form av berättelser och gav en mycket bättre bild av hur världen hängde ihop än någon fiktiv geografiläxbok.

 

[Quadrante]

Att få siffrorna rätt är ju inte supersvårt om man bara läser på lite.

 

[Zeedox]

Att få siffrorna rätt är ju inte supersvårt om man bara läser på lite.

Definiera ”lite” här.

 

[Quadrante]

Definiera ”lite” här.

Ett par hundra sidor sammanfattande grundlitteratur på man komma långt med.

 

[Hundenilunden82]

Det beror sig på vad man menar med siffror.

Om det menas saker som hur många soldater ingår i stadsvakten och hur många förband är dom fördelade på och hur många äpplen växer det i äpplelunden och hur mycket av rikets enkomomi är baserat på äppelexport och hur många procent av kungariket är åkermark och hur mycket spannmål producerar rikets bönder osv så är det fullständigt ointressant för mig.

Det är inte där jag finner mitt roliga och jag tycker inte det tillför något för min upplevelse att veta det heller.

Bland annat utifrån monsterbokstråden och en tidigare diskussion om kartor får jag intrycket av att många vill ha en prydligt ordnad spelvärld, där allt hänger logiskt ihop, som är konsekvent beskriven, gärna utifrån verklighetsbaserad fysik och geografi, och beskriven på ett sätt som möjliggör matematiska jämförelser.

Andra, som jag, vill ha en i det närmaste skönlitterärt beskriven värld, som målar upp en fantasifull bild av miljön som rollpersonerna faktiskt ska vara i, och inte bryr sig om att det tänkta vattenflödet, i kombination med jordmån, storleken på den odlingsbara marken, handelsvägarna, antal hus utritade på kartan, etc., etc. faktiskt inte ger stöd för en stad med "tusentals invånare" utan att det högst kan bo 803 personer i staden.

Märk väl att jag inte pratar om sådana siffror som är kopplade till spelmekaniken. Använder spelet färdigheter för att slåss och KP för att hålla reda på hur mycket stryk man tål, är det så klart användbart att veta vilken färdighetsnivå med hillebarden som stadsvakten har, hur mycket skada den gör och hur många KP vakten har. Men för mig tillför det inget att veta att staden har X antal stadsvakter, indelade i Y antal rotar, att den indelningen beror på historiska fakta Z, A, B, att rotarna har namn efter de mytologiska djuren C, D och E, och leds av NN1, NN2 och NN3. För mig räcker det med att "staden har alldeles för få vakter för att hålla ordning på buset och för övrigt är de allesammans korrupta och jäkligt elaka". Då har jag en bild framför mig och slipper försöka förklara varför vakter ur rote D befann i de södra delarna av staden trots att det står i världsboken att de patrullerar den östra delen. Spelarna kommer inte heller att få för sig att det är något skumt att stadsvakter rör sig i fel distrikt och lägga en massa speltid på att utreda "mysteriet", när det bara är jag som glömt vilken rote som hör hemma var. Och om jag faktiskt menar att det ska vara skumt, så kan jag nämna det för spelarna, helt utan uppsatsen i världsboken.

Jag förstår helt enkelt inte värdet av att som spelskapare/äventyrsskrivare lägga massor av tid på mängder av siffersatta detaljer, när det mesta av det förmodligen aldrig kommer att ha någon betydelse. Rollpersonerna går kanske aldrig till den detaljerade staden, de interagerar kanske inte med den i detalj beskrivna stadsvakten. Plus att det öppnar upp för att någon med ännu större fackkunskaper börjar ifrågasätta ditt världsbygge och räknar sönder den. Om inte annat sätter det upp en tröskel som innebär mycket research och mindre utrymme för fantiserande.

Det som du skriver är i stort sett min syn på det här med siffror i spelvärlden.

Som du säger spelarna kommer kanske aldrig ens gå till den detaljerade staden X och kommer kanske aldrig interagera med den i detalj beskrivna stadsvakten om det inte är relevant för äventyret vi spelar.

 

[Mogger]

Mycket märkliga nidbilder av spelvärldstext i den här tråden. Vilka är alla dessa världar som ger er siffror på korntal, reservister och allt vad det är? Och varför spelar ni isf i dessa världar när den absoluta majoriteten av spelvärldar inte alls tycks beröra den typen av ämnen?

 

[Hundenilunden82]

Mycket märkliga nidbilder av spelvärldstext i den här tråden. Vilka är alla dessa världar som ger er siffror på korntal, reservister och allt vad det är? Och varför spelar ni isf i dessa världar när den absoluta majoriteten av spelvärldar inte alls tycks beröra den typen av ämnen?

Vet inte hur det är för andra men jag personligen spelar inte i en sådan värld utan det är snarare så att jag sagt att jag inte är intresserad av att spela i sådan värld.

 

[Bifur]

Mycket märkliga nidbilder av spelvärldstext i den här tråden. Vilka är alla dessa världar som ger er siffror på korntal, reservister och allt vad det är?

Jag håller med, och det är lite synd för diskussionen. Jag har inte läst en sådan bok sen jag vet inte när. Det vore intressant med konkreta, gärna svenska, exempel.

 

[Hundenilunden82]

Jag håller med, och det är lite synd för diskussionen. Jag har inte läst en sådana bok sen jag vet inte när. Det vore intressant med konkreta, gärna svenska, exempel.

Tror det mer handlar om att folk ger exempel på hur dom inte vill att siffror skall användas i spelvärlden snarare än att dom själva spelar på det viset. Men vad vet jag ,det är så jag tolkar det men jag kan ha fel

 

[Girighet]

[..] jag så glad att vid uträkning landade befolkningstätheten i området påfallande rimligt, på 5/km2.

Detta är en typ av siffror som ibland dyker upp. Ja den betyder säkert något för den som vet men om man inte vet vad det innebär är den värdelös. Vad innebär det? Är det många små byar som ligger nära varandra? Är det stora obebodda områden? Är det mest städer men de är utspridda? Ge mig tolkningen av dem.
Samma sak med antalet invånare i städer. Folk älskar att skriva ut det. Men vad betyder siffran? Hur ofta är det marknader på torget? Finns det gillen och skrå? Är staden stor nog att stödja en överklass? Hur många värdshus finns det? Det är detta jag vill veta, inte om det bor 2.000 eller 11.000 personer i staden (eller jo, släng med den siffran också men jag vill veta tolkningen av den).

 

[Bifur]

...så är WFRPs Gazeteers är också ett bra exempel på det sämsta av två världar. De tar bara upp ett litet axplock av de tusentals och åter tusentals byar och mindre städer som borde finnas i en region, men de ser ut som en uttömmande lista vilket leder till att folk som troskyldigt läser dem sedan tror att det bara finns typ 30 byar i hela Middenland.

Precis, rätt gjort bygger det konkretion i spelvärlden, och avlastar spelgruppen. Plötsligt finns det en massa platser mellan A och B och bara att det finns ställen på kartan som heter något ger en annan känsla än att det är tomt.

Men jag är kanske snett på det? Det kanske verkligen är siffror vi pratar om? Inte spelvärldsdetaljer i sig.

 

[Bifur]

Tror det mer handlar om att folk ger exempel på hur dom inte vill att siffror skall användas i spelvärlden snarare än att dom själva spelar på det viset. Men vad vet jag ,det är så jag tolkar det men jag kan ha fel

Så kan det vara, men det hade varit enklare med fler exempel på produkter. (Som i den ursprungliga diskussionen om monsterstorlekar i DoD. Den är greppbar och utgår inte från att göra om allt utan om att möjligen lägga till/undvika tydligare referenser. Inte från hypotetiska fall som kanske inte ens finns.)

 

[Lemur]

Även om jag inte personligen har någon större nytta av siffror vid spelbordet så kan jag beundra de som orkar hålla på med det. Som @Svarte Faraonen s klimattråd, helt fantastisk! Jag betraktar det mer som konst än rollspelsnytta.

 

[Mogger]

Detta är en typ av siffror som ibland dyker upp. Ja den betyder säkert något för den som vet men om man inte vet vad det innebär är den värdelös. Vad innebär det? Är det många små byar som ligger nära varandra? Är det stora obebodda områden? Är det mest städer men de är utspridda? Ge mig tolkningen av dem.
Samma sak med antalet invånare i städer. Folk älskar att skriva ut det. Men vad betyder siffran? Hur ofta är det marknader på torget? Finns det gillen och skrå? Är staden stor nog att stödja en överklass? Hur många värdshus finns det? Det är detta jag vill veta, inte om det bor 2.000 eller 11.000 personer i staden (eller jo, släng med den siffran också men jag vill veta tolkningen av den).

Inga siffror är ju meningsfulla om det saknas kontext och/eller kunskap. Befolkningstäthet tycker jag inte är en sådan. Där har antal människor/km2. Det är alltså det faktiska (i snitt) antalet människor som bor inom ett (i snitt) definierat område. Så om du i ett område med 5 inv/km2 har en större by med 500 invånare så kan du rätt lätt räkna ut att trakten runt är förhållandevis ödslig. I dagens Sverige är siffran över 20/km2. Det här är alltså en jätteanvändbar siffra, som dessutom är busenkel att ignorera om man nu skyr den typen av siffror. Nu kan jag inte dra mig till minnes att jag har sett någon rollspelsmodul som skrivit ut befolkningstäthet, men det är ju glädjande om den siffran landar på 5 snarare än 100 000 (modern storstad).

Samma sak gäller naturligvis antal invånare i städer. VVarför är utbudet större i New York än i Åmål? Det beror nästan enbart på befolkningsmängd (och lite annat med såklart). Hur kan det vara oviktigt? Interagerar ni inte med omvärlden när ni spelar?

Ok, konkret exempel. Min RP, hertig Archibald Montgomery, anländer till Åmål. Han söker ståndsmässigt boende, men hittar inget! Det blir en kul karaktärsstudie och i processen får vi lära känna en del människor i omgivningen. Nu anländer han istället till New York och checkar in på Waldorf, sviten. Hans betjänt viskar (våra likvida medel börjar ta slut, sir) varpå han fräsande svarar "lös det då!". O.s.v. Allt sånt här spelar ju roll och bidrar till vår berättelse.

Visst, jag förstår att man kan spela på sätt där settingen är helt oviktig. Och då är den ju det. Det är skitsamma om vi är i NY eller Åmål för vi följer vår snitslade bana eller vad det nu är och tar oss inte tid att för några avstickare. Fine, man får gärna spela så. Man får gärna spela en sitcom på ett kontor. Inga konstigheter. Då är det såklart skitsamma hur många som bor i Scranton, men kanske lite viktigt hur många som jobbar på just detta kontor?

Oavsett, man använder ju de siffror man behöver. Den information man behöver. Så funkar ju livet i stort. Jag har aldrig någonsin behövt fundera på syrehalten i jorden där jag bor. Men min fru är utbildad trädgårdsdesigner har nog koll. Att informationen finns innebär inte att jag alls behöver förhålla mig till den. Det är helt ok. Men information är ju för den sakens skull inte onödig. Använd den du behöver. Och seriöst, om du spelar The Office RPG och använder en fet geografibok om Pennsylvania som settingmaterial så får du npg skylla dig själv

Svar till alla möjliga i tråden, inte bara @Girighet

 

[Mogger]

...så är WFRPs Gazeteers är också ett bra exempel på det sämsta av två världar. De tar bara upp ett litet axplock av de tusentals och åter tusentals byar och mindre städer som borde finnas i en region, men de ser ut som en uttömmande lista vilket leder till att folk som troskyldigt läser dem sedan tror att det bara finns typ 30 byar i hela Middenland.

Yes! Ett exempel!

Jag håller med om att WFRP:s gazeteers är lite meningslösa. Men de är rätt bra som referensark, eftersom de ofta tar upp de platser som RP kommer besöka, vem som är boss där, den ekonomiska nivån och lite kuriosa. Så, kombinerat med den text (som i fallet WFRP är...massiv givet alla utgåvor och allt fanmaterial) är det bäldigt behändigt att kunna se en lista som ryms på ett A4. Läser man dessutom i böckerna så framgår det väldigt tydligt att det finns fler än 30 byar i hela Middenland. Det är ju så information funkar. Det är inte binärt. Det är lager på lager på lager...

Så, en gazeteer är bra som komplement, och alla siffror behöver ju kontext, men dålig som ensam informationsbärare (men det är ju inte dess syfte).

 

[Lemur]

Inga siffror är ju meningsfulla om det saknas kontext och/eller kunskap. Befolkningstäthet tycker jag inte är en sådan. Där har antal människor/km2. Det är alltså det faktiska (i snitt) antalet människor som bor inom ett (i snitt) definierat område. Så om du i ett område med 5 inv/km2 har en större by med 500 invånare så kan du rätt lätt räkna ut att trakten runt är förhållandevis ödslig. I dagens Sverige är siffran över 20/km2. Det här är alltså en jätteanvändbar siffra, som dessutom är busenkel att ignorera om man nu skyr den typen av siffror. Nu kan jag inte dra mig till minnes att jag har sett någon rollspelsmodul som skrivit ut befolkningstäthet, men det är ju glädjande om den siffran landar på 5 snarare än 100 000 (modern storstad).

Samma sak gäller naturligvis antal invånare i städer. VVarför är utbudet större i New York än i Åmål? Det beror nästan enbart på befolkningsmängd (och lite annat med såklart). Hur kan det vara oviktigt? Interagerar ni inte med omvärlden när ni spelar?

Ok, konkret exempel. Min RP, hertig Archibald Montgomery, anländer till Åmål. Han söker ståndsmässigt boende, men hittar inget! Det blir en kul karaktärsstudie och i processen får vi lära känna en del människor i omgivningen. Nu anländer han istället till New York och checkar in på Waldorf, sviten. Hans betjänt viskar (våra likvida medel börjar ta slut, sir) varpå han fräsande svarar "lös det då!". O.s.v. Allt sånt här spelar ju roll och bidrar till vår berättelse.

Visst, jag förstår att man kan spela på sätt där settingen är helt oviktig. Och då är den ju det. Det är skitsamma om vi är i NY eller Åmål för vi följer vår snitslade bana eller vad det nu är och tar oss inte tid att för några avstickare. Fine, man får gärna spela så. Man får gärna spela en sitcom på ett kontor. Inga konstigheter. Då är det såklart skitsamma hur många som bor i Scranton, men kanske lite viktigt hur många som jobbar på just detta kontor?

Oavsett, man använder ju de siffror man behöver. Den information man behöver. Så funkar ju livet i stort. Jag har aldrig någonsin behövt fundera på syrehalten i jorden där jag bor. Men min fru är utbildad trädgårdsdesigner har nog koll. Att informationen finns innebär inte att jag alls behöver förhålla mig till den. Det är helt ok. Men information är ju för den sakens skull inte onödig. Använd den du behöver. Och seriöst, om du spelar The Office RPG och använder en fet geografibok om Pennsylvania som settingmaterial så får du npg skylla dig själv

Svar till alla möjliga i tråden, inte bara @Girighet

Jag tror alla tycker att information om världen är viktig, bara att vissa föredrar att framställa den målande och skönlitterär snarare än som fakta i en faktabok.
Här är ett utdrag från Vindens namn som jag lyckades gräva fram:

"Tarbean var som en levande varelse, pulserande av liv och ljud. Smutsiga gränder slingrade sig mellan lutande hus, och marknadsplatsen sjöd av människor som skrek ut sina varor. Havsluften blandades med lukten av stekt fisk och öppna avloppsrännor. Det fanns en skönhet här, gömd under smutsen, men man var tvungen att leta för att hitta den."

För mig ger det mig en mycket tydlig bild av Tarbean, hur det känns att vara där och ungefär vad jag kan förvänta mig. Jag fattar att det inte är en ort i storlek med Åmål som beskrivs, helt utan att få siffrorna.

 

[entomophobiac]

Även om jag inte personligen har någon större nytta av siffror vid spelbordet så kan jag beundra de som orkar hålla på med det. Som @Svarte Faraonen s klimattråd, helt fantastisk! Jag betraktar det mer som konst än rollspelsnytta.

Håller verkligen fullständigt med! Den tråden är supercool.

Den här diskussionen får mig annars att tänka på kontrasten mellan game theory och beteendevetenskap. Att det går att ta fram det konkret mest optimala alternativet till någonting som Prisoner's Dilemma, intellektuellt, men att folk inte kommer fatta rätt beslut ändå när de ställs inför liknande dilemman. Detaljerad information är lite liknande. Det finns säkert korrekta ratios mellan befolkningsstorlekar och antal byar och antal vakter och så vidare; men jag räknar också med att det finns åtskilliga både historiska och nutida undantag. Verkligheten, dikten, och så vidare.

Men hur som helst. Även om jag personligen inte bryr mig nämnvärt om data och detaljer så tycker jag bredare frågor är relevanta.

Finns en bra video som pratar om detta, även om det är i digitala spel:

What do they eat?

 

[Mogger]

Jag tror alla tycker att information om världen är viktig, bara att vissa föredrar att framställa den målande och skönlitterär snarare än som fakta i en faktabok.
Här är ett utdrag från Vindens namn som jag lyckades gräva fram:

"Tarbean var som en levande varelse, pulserande av liv och ljud. Smutsiga gränder slingrade sig mellan lutande hus, och marknadsplatsen sjöd av människor som skrek ut sina varor. Havsluften blandades med lukten av stekt fisk och öppna avloppsrännor. Det fanns en skönhet här, gömd under smutsen, men man var tvungen att leta för att hitta den."

För mig ger det mig en mycket tydlig bild av Tarbean, hur det känns att vara där och ungefär vad jag kan förvänta mig. Jag fattar att det inte är en ort i storlek med Åmål som beskrivs, helt utan att få siffrorna.

Absolut. Jag ställer mig nog mest frågande till varför man inte kan läsa prosa och torra siffror/fakta. Sedan beror det också på om man spelar kampanjer eller enstaka berättelser. Men överlag är ju målande prosa ett väldigt ineffektivt sätt att förmedla information på, men det är ju väldigt trevligt att det finns så stor efterfrågan ändå! Jag älskar ju UA-kampanjen (Mutant) och den har ju fått väldigt mycket kritik för att viktig information göms bland prosan. Jag kan läsa vissa delar av de böckerna skönlitterärt!

Men måste jag välja mellan skönlitterärt beskrivna spelvärldar, och väldigt sporadiskt beskrivna spelvärldar så väljer jag absolut skönlitterära!