Nekromanti Betvingande regler? Nä, fy fan...

[Rickard]

Jag är rätt trött på att regler ska säga åt mig vad min rollperson får och inte får göra. Typ saker som säger "Om du inte gör X så får du -2 på handlingen". Eller för den skull, samma sak men satt som "Om du gör X så får du +2 på handlingen".

Det här kan diskuteras. Jag menar, att få -2 eller +2 för att inte exempelvis beskriva sin handling någorlunda utförligt är en betvingande regel. Det är en bestraffning oavsett hur regel är utformad.

Att däremot få +2 för att flanka någon i D&D är inte en betvingande regel, för det kan nämligen göra att rollpersonen blottar sig för attacker från andra individer. Istället för att regeln betvingar så skapar den ett val.

/Han som ska fortsätta när han kommer på fler exempel på betvingande regler

 

[Svarte Faraonen]

Du tror inte att det går att generalisera det här till alla regler som innehåller skeva valsituationer? Alltså, om en regel innebär ett val där det ena alternativet alltid, oaktat situationen, är bättre, så innebär detta i praktiken att spelet lika gärna hade kunnat skrivas på ett sådant vis att det bättre alternativet alltid förutsätts.

 

[Blasphemy]

Hänger inte riktigt med vad du menar? Menar du typ?

"Försöker du klättra upp för fasaden får du -5 på slaget för att klättra. Använder du stegen får du +5 på slaget för att klättra."

Det här kan diskuteras. Jag menar, att få -2 eller +2 för att inte exempelvis beskriva sin handling någorlunda utförligt är en betvingande regel. Det är en bestraffning oavsett hur regel är utformad.

Okej... beskriva handlingen på rätt sätt...? Hmmm de betvingade regler som jag inte gillar är sådana i spel som exempelvis Exalted där man får extratärningar när man gör stunts vilket ofta leder till att man skall sitta och komma på coola manövrer som ger en extratärningar. Men om man inte spelar en rollperson som går ned i split, springer på väggar och så vidare blir man regelmässigt bestraffad...det suger...

om det nu var det du menade.

/Förvirrad

 

[Svarte Faraonen]

Hänger inte riktigt med vad du menar? Menar du typ?

"Försöker du klättra upp för fasaden får du -5 på slaget för att klättra. Använder du stegen får du +5 på slaget för att klättra."

Det här kan diskuteras. Jag menar, att få -2 eller +2 för att inte exempelvis beskriva sin handling någorlunda utförligt är en betvingande regel. Det är en bestraffning oavsett hur regel är utformad.

Okej... beskriva handlingen på rätt sätt...? Hmmm de betvingade regler som jag inte gillar är sådana i spel som exempelvis Exalted där man får extratärningar när man gör stunts vilket ofta leder till att man skall sitta och komma på coola manövrer som ger en extratärningar. Men om man inte spelar en rollperson som går ned i split, springer på väggar och så vidare blir man regelmässigt bestraffad...det suger...

om det nu var det du menade.

/Förvirrad

Exemplet med stegen är inte en tvingande regel, tycker jag. Det kan ju finnas nackdelar i spel -- du är tvungen att bryta dig in i redskapsskjulet, din rollperson måste kånka runt på en stege i stället för andra användbara saker eller liknande. Stuntreglerna är däremot ett typiskt exempel: det finns inget skäl att inte beskriva så mycket som möjligt annat än om folk kring bordet börjar tröttna på beskrivningar, och om man då går dem till mötes blir man bestraffad för det genom att man inte får lika många tärningar som innan!

 

[Rickard]

Du tror inte att det går att generalisera det här till alla regler som innehåller skeva valsituationer? Alltså, om en regel innebär ett val där det ena alternativet alltid, oaktat situationen, är bättre, så innebär detta i praktiken att spelet lika gärna hade kunnat skrivas på ett sådant vis att det bättre alternativet alltid förutsätts.

Du ska då alltid generalisera saker.

Seriöst så ... det beror på. Jag vill mest på peka på de här "dolda" bestraffningarna i just det inlägget. Som beskrivningsregeln i Exalted. Den är skapad för att främja ett spelsätt samtidigt som den bestraffar spelare som inte gör det.

/Han som håller med faraonen i hans svar till Blasphemy

 

[Max Raven]

• Det bestraffar de som inte spelar med. Tveksam logik, om man inte ser utebliven belöning som bestraffning.
• Det är en "pudelmekanik" där spelledaren bestämmer om man får eller inte får någon belöning (delvis sant, då Exalted/Adventure! är trad-spel - ett viss medhåll från gruppen bör dock ses som lämpligt i faktiskt spel - men dolda slag lider av exakt samma problem och ingen klagar på det)
• Långa beskrivningar uppmuntras och rent av krävs för stunt-bonusar. Detta baseras antingen på något slags tankeexempel där man hela tiden måste bygga på gamla beskrivningar eftersom stunt-bonusar har "du måste variera dig" inbyggt i reglerna - på så sätt att din stunt inte kan vara samma beskrivning om och om igen. Praktiskt sett är det här dock inte ett problem - dels stuntar ingen vettig människa hela tiden, dels har nästan ingen människa perfekt minne, dels är ingen så petig att man aldrig får säga samma sak, dels är språket faktiskt väldigt rikt - du kan säga rätt mycket och olika saker på "några rader". Den andra vinkeln verkar vara inne på någon slags "ju längre beskrivning desto mer bonus får du"-tankesätt, vilket inte står som krav i reglerna och dessutom bryter mot systemets grundregel - det ska göra spelet

 

[Max Raven]

Om vi ska prata betvingande regler ska vi tala "regler för varje smågrej" a la Stav och Spjut-reglerna till DoD. De är betydligt mer lömska eftersom de indirekt begränsar tänkandet - "nej självklart kan du inte slåss med vässade pinnar som du slåss med en stav, eller du borde iaf få en negativ modifikation på det". Det är lite samma som att ha "simma" och "dyka" separat. Reglerna i sig säger kanske väldigt lite om det här, men dina färdigheter är olika på pappret - alltså kan du inte slåss med stav om du kan slåss med spjut, eller använda ett enhandssvärd när du har två svärd som färdighet. Fast de här systemen är gamla och mestadels överspelade, och även fast det fanns regler av typen "du får minus för besläktade färdigheter" så är det tack och lov inget vi drabbas av idag.

Är ni f ö inte trötta på regler som tvingar en att spela olika raser för att kunna spela ett visst yrke effektivt?

/Vincent, som f ö fick idén till en slags "sovjetmekaniskt" rollspel där alla får lika mycket bonusar och belöningar, alltid, men snabbt insåg att systemet skulle kollapsa eftersom personlig investering i spelet inte lönar sig.

 

[krank]

Jag tycker det är rätt magstarkt att påstå att en utebliven belöning är ett straff.

Det är inte det minsta underligt. Det är inte många områden där jag och Han ser öga mot öga, men det här är ett.

Om vi postulerar ett system som belönar "gott rollspel". Då bestraffas dåliga rollspelare, eftersom de inte får den belöningen.

Samma sak med ett system som ger bonusar för "tuffa" beskrivningar. Den som inte är bra på att improvisera tuffa beskrivningar blir i praktiken bestraffad för sin dålighet.

 

[Max Raven]

Jag tycker det är rätt magstarkt att påstå att en utebliven belöning är ett straff.

Det är inte det minsta underligt. Det är inte många områden där jag och Han ser öga mot öga, men det här är ett.

Om vi postulerar ett system som belönar "gott rollspel". Då bestraffas dåliga rollspelare, eftersom de inte får den belöningen.

Samma sak med ett system som ger bonusar för "tuffa" beskrivningar. Den som inte är bra på att improvisera tuffa beskrivningar blir i praktiken bestraffad för sin dålighet.

Så i praktiken så är det här, för er, en sak till man kan bestraffas för?

Gott rollspelande-fördelar* är ju gammalt som gatan vid det här laget. Det var ju inte det enda man fick fördelar för - varför ska man få belöning för god taktik men inte gott social kunnande t ex? Det förra är ju detaljerat i en del regler (flanking-bonus t ex) medan det senare oftast fått stryka på foten. Om ett spel fokuserar på strid - självklart kan man ha detaljerade regler för strid, med bonusar. Men så fort spel ska involvera andra moment som är mer abstrakta så blir det plötsligt ett himla liv om orättvisa fördelar. Som om det inte finns spelare som kan varenda manöver och kraft i DnD och lever för att utnyttja det till max?

Hm. Känns som att jag gled ifrån ämnet lite.

*Trodde du skulle ha ett horn i sidan till det här eftersom det kan leda till metaspelande och bryter förresten. Antar att det skulle kunna vara en extragrej?

 

[Ögat]

Är ni f ö inte trötta på regler som tvingar en att spela olika raser för att kunna spela ett visst yrke effektivt?

Jo. Det känns väldigt '42.

 

[krank]

*Trodde du skulle ha ett horn i sidan till det här eftersom det kan leda till metaspelande och bryter förresten. Antar att det skulle kunna vara en extragrej?

Jupp, men jag försöker att inte diskutera utifrån djupimmersionism-aspekten om jag slipper.

Som om det inte finns spelare som kan varenda manöver och kraft i DnD och lever för att utnyttja det till max?

Vilket också är anledningen till att jag tycker att det är trist att spela D&D med folk som kan det väldigt mycket bättre än mig, jämfört med folk som inte kan det så bra alls. Jag tycker inte om att bli bestraffad för att jag är nybörjare.


Jag är inte helt förtjust i stridssystem med rena bonusar överhuvudtaget, faktiskt =) Jag föredrar neutrala avvägningar och val; t.ex manövrer som ger både fördel och nackdel.


EDIT: Jag vill poängtera att jag inte snackar om "orättvisa fördelar". Den halmdockan får du ha för dig själv. Jag snackar om dubbelbestraffning och dubbelbelöning, och att jag inte tycker att belöning/bestraffningssystem är så roliga.

Men framför allt att man bör vara medveten om att belöning och bestraffning bara är olika perspektiv på samma sak. Det behöver inte betyda att man inte bör ha dem, men man bör vara medveten om att en del kommer att uppfatta den bonus man har i sitt system som en bestraffning. Och då får man bedöma om man är villiga att skita i det eller inte.

 

[Ögat]

Är det inte en väldig skillnad på regler som säger vad ens rollperson får/inte får göra och regler som säger vad jag som spelare får/inte får göra?

Om det är skillnad: stör båda sorternas regler dig?
Om det inte är skillnad: varför är det ingen skillnad?

Bonusfråga: är inte regelns natur att vara tvingande?

 

[Max Raven]

Vilket också är anledningen till att jag tycker att det är trist att spela D&D med folk som kan det väldigt mycket bättre än mig, jämfört med folk som inte kan det så bra alls. Jag tycker inte om att bli bestraffad för att jag är nybörjare.

Jag är inte helt förtjust i stridssystem med rena bonusar överhuvudtaget, faktiskt =) Jag föredrar neutrala avvägningar och val; t.ex manövrer som ger både fördel och nackdel.

EDIT: Jag vill poängtera att jag inte snackar om "orättvisa fördelar". Den halmdockan får du ha för dig själv. Jag snackar om dubbelbestraffning och dubbelbelöning, och att jag inte tycker att belöning/bestraffningssystem är så roliga.

Hm? Är definitionerna såpass väsensskilda? Silar vi inte mygg nu? Jag varierade bara mitt språk lite, så visst, okej.

Men framför allt att man bör vara medveten om att belöning och bestraffning bara är olika perspektiv på samma sak. Det behöver inte betyda att man inte bör ha dem, men man bör vara medveten om att en del kommer att uppfatta den bonus man har i sitt system som en bestraffning. Och då får man bedöma om man är villiga att skita i det eller inte.

Det här är jag villig att gå med på.

 

[krank]

Hm? Är definitionerna såpass väsensskilda?

Tja, jag ville mest göra klart att jag inte snackade om några "orättvisor". Huruvida nåt är "orättvist" är för mig en moralisk fråga, medan fördelar/nackdelar för mig mer är en "pedagogisk" fråga...

 

[Ram]

Vilket också är anledningen till att jag tycker att det är trist att spela D&D med folk som kan det väldigt mycket bättre än mig, jämfört med folk som inte kan det så bra alls. Jag tycker inte om att bli bestraffad för att jag är nybörjare.

Detta slår mig som lite udda. All information finns tillgänglig, så det handlar om att medspelarna varit mer engagerade än du i att hantera den. Hur kan du se det som en bestraffning?

 

[Nässe]

Jag är rätt trött på att regler ska säga åt mig vad min rollperson får och inte får göra.

Är inte det rätt mycket grejen med regler?

Något särskilt spelpass eller kampanj som du kör som fick dig att gå igång? Vad var det som du upplevde som tråkigt när ni spelade?

Passar den här regeln in i ditt tänk:
Om du använder pistolen får du plus 3 på skadan (2T6+3) - om du slår honom med knytnäven får du minus 1 (2T6-1)

Man tvingas använda pistolen istället för knytnäven- alltså borde man alltid få plus 3- och alltid förutsättas använda en pistol?

 

[krank]

Detta slår mig som lite udda. All information finns tillgänglig, så det handlar om att medspelarna varit mer engagerade än du i att hantera den. Hur kan du se det som en bestraffning?

Det bestraffar mig som inte har tiden eller orken att sätta mig in i reglerna. Jag tycker inte att jag nödvändigtvis förtjänar att ha mindre kul eller vara mindre effektiv för att jag har mindre tid - eller för att jag har andra intressen.


Jag föredrar isf balanserade system - de kan gärna få ha mer att välja på, dvs fler olika coola effekter etc - men jag tycker inte att de ska ha bättre saker att välja på.

Så att säga.

En belöning är, som sagt, alltid ett straff också.

 

[Mogger]

En belöning är, som sagt, alltid ett straff också.

Fast, vad du säger nu är att folk som gör saker som du inte gillar bestraffar dig. Det är ett oerhört gnälligt perspektiv. Omfattande regler är inte bestraffande, de är omfattande. Visst, vi kan säga att all skriven text bestraffar blinda eller analfabeter o.s.v. men är det verligen ett vettigt argument?

Och det Han säger sammanfattas bra av Bunny, att spel som har ett optimalt val är dåligt designade.

 

[Ram]

Mja... Jag hör vad du säger men jag vet inte jag... Då känns det som om nästa steg i det hela är att säga att man inte vill ha till exempel taktiska regler då även dessa förutsätter kunskap för att kunna utnyttjas, eller?

 

[krank]

Mja... Jag hör vad du säger men jag vet inte jag... Då känns det som om nästa steg i det hela är att säga att man inte vill ha till exempel taktiska regler då även dessa förutsätter kunskap för att kunna utnyttjas, eller?

Återigen säger jag inte nödvändigtvis att jag inte vill ha eller tycker att de här belöning/bestraffningssystemen alltid är dåliga. Jag säger att varje belöning är en bestraffning, och att det är något jag tycker att man t.ex som spelmakare bör vara medveten om. Varje gång du bygger en belöningsmekanism så utesluter eller bestraffar du någon. Det man behöver bestämma sig för är huruvida bestraffningen är önskvärd - och huruvida de som bestraffas verkligen tillhör målgruppen.

Jag, till exempel, är på intet sett en del av D&D's naturliga målgrupp. Jag avskyr komplexa regler. Men jag gillar taktiskt spelande tillräckligt för att stå ut.

Däremot är det helt klart så att D&D (4e iaf) bestraffar spelare som inte är bra taktiskt, eller som har svårt att samarbeta. Genomläsningar och vad andra sagt om 3.x gör att jag antagit att 4e är något mindre oförlåtande/bestraffande mot spelare som inte orkar opta eller grotta ner sig i varenda liten specialförmåga. Det har jag svårt att uttala mig om; min erfarenhet av 4e var att även jag som nybörjare hade en del coola/balla/roliga saker att göra - utan att jag behövde gräva mig ner i regler. Jag fick vara effektiv ändå. Jag blev inte särdeles hårt bestraffad för att jag inte gillar att sitta och opta.