Nekromanti Bildtolkningar och teorier

[Magnus Seter]

Några tips till alla i den här tråden.

1. Sätt inte upp en "vi mot er"-motsättning. Detta är en diskussion, inte en tävling i vem som har mest rätt.

2. Sarkasmer funkar dåligt för att övertyga någon annan om förträffligheten i ens argument.

3. Bara för att någon inte delar din grundsyn, betyder inte det att de automatiskt har diametralt motsatta åsikter.

4. "One liners" funkar dåligt för att föra diskussionen framåt.

5. Det bästa är att fokusera på vad ni själva tycker och tänker, och det sämsta är att tillskriva andra deltagare i diskussionen åsikter och tankar.

EDIT: just ja, kom vi inte överens om att "läsa vänligt"?

MVH

/Magnus

 

[krank]

Nu skrev jag iofs källa och inte resonemang men okey...
Det är ungefär detta som är anledningen till att det inte är så kul att diskutera på rollspel.nu

Personen du svarade på skrev "saknas källa och resonemang", vilket stämde.

Poängen var: Antingen behövdes ett resonemang från dig, eller en källa som innehåller ett resonemang. Eftersom du inte underbyggde din åsikt eller ens gjorde den begriplig.

 

[Ram]

Personen du svarade på skrev "saknas källa och resonemang", vilket stämde.

Poängen var: Antingen behövdes ett resonemang från dig, eller en källa som innehåller ett resonemang. Eftersom du inte underbyggde din åsikt eller ens gjorde den begriplig.

Vad var det du inte förstod...?

Mundo tyckte att författarens "rättigheter" sträcker sig längre än ut, att denne är denne som har rätten att förklara hur tankarna runt ett verk har gått och att dennes förklaring är mer relevant än din eller min. Han tyckte också att det blir mindre roligt att producera konst i en miljö där inte det råder.

Det är ett fullt logiskt resonemang som jag råkar inte hålla med om. Men jag tycker inte att det är inte otydligt eller svårt att förstå.

 

[Big Marco]

Personen du svarade på skrev "saknas källa och resonemang", vilket stämde.

Poängen var: Antingen behövdes ett resonemang från dig, eller en källa som innehåller ett resonemang. Eftersom du inte underbyggde din åsikt eller ens gjorde den begriplig.

Men på riktigt, menar du att varje argument måste underbyggas med en källa och/eller resonemang? Blir det inte ett underligt, och mycket annorlunda, forumkilmat om detta är ett nytt "krav" för att få skriva något?

WRNU har väl alltid byggt på fria åsikter, påståenden, och argument, och det är upp till mottagaren att behandla och/eller bemöta - eller ignorera. Mottagaren, inte sändaren. Eller?

Skulle det vara så att det är Det Nya Svarta tror jag att glädjen av att ha en oas och tjôta rollspel snabbt sinar.

 

[krank]

Vad var det du inte förstod...?

Mundo tyckte att författarens "rättigheter" sträcker sig längre än ut, att denne är denne som har rätten att förklara hur tankarna runt ett verk har gått och att dennes förklaring är mer relevant än din eller min. Han tyckte också att det blir mindre roligt att producera konst i en miljö där inte det råder.

Det är ett fullt logiskt resonemang som jag råkar inte hålla med om. Men jag tycker inte att det är inte otydligt eller svårt att förstå.

Det jag inte förstår är hur det hänger ihop. Varför skulle författaren vara den som har den rätten? Jag tycker inte ens att det är ett resonemang, än mindre logiskt. Jag ser inte vilken grund åsikten står på alls och jag förstår inte hur resonemanget kan sägas vara logiskt.

Som jag skrev förstår jag att Mundo är av den åsikten. Men jag ser ingen anledning till varför det skulle vara så. Jag har hittills inte ens sett något jag tycker är ett resonemang.

Resonemanget att "annars blir det tråkigt" saknar ju också grund, vad jag kan se. Jag ser inte varför det skulle bli tråkigare. Och framför allt känns det som ett resonemang som börjar i fel ände, lite som någon som argumenterar för att gud måste finnas för att allting annars vore så ledsamt. Det blir inte ett sammanhängande resonemang.

 

[krank]

Men på riktigt, menar du att varje argument måste underbyggas med en källa och/eller resonemang? Blir det inte ett underligt, och mycket annorlunda, forumkilmat om detta är ett nytt "krav" för att få skriva något?

Krav i allmänhet? Nej.

Men en åsikt som inte underbyggs av en argumentation går, som jag skrev längre upp, varken att förstå (om man inte redan håller med) eller bemöta. Det blir bara luft, liksom.

WRNU har väl alltid byggt på fria åsikter, påståenden, och argument, och det är upp till mottagaren att behandla och/eller bemöta - eller ignorera. Mottagaren, inte sändaren. Eller?

Och jag hävdar att de diskussioner där åsikter inte backats upp av resonemang har varit de tråkigaste och de sämsta.

Jag säger inte att folk inte ska "få" fortsätta komma med lösa tyckanden utan att back upp dem.

Jag säger bara att i mina ögon är en åsikt som inte backas upp av resonemang/motivation som gör åsikten begriplig en väldigt ointressant åsikt som inte går att bygga en vettig diskussion på. Eller det blir i varje fall väldigt svårt. Kan jag inte förstå en åsikt så kan jag inte heller ha en vettig åsikt om den åsikten, jag kan inte diskutera åsikten utifrån sina egna premisser, och jag kan inte införliva den i mitt eget tänkande.

 

[Gurgeh]

"Som sagt ligger mycket också i hur bemötandena varierar. En svart kvinna från Eritrea i färgglad kaftan kommer få möta mycket rasism och ifrågasättanden om varför hon inte ”anpassar sig” till Sverige. En svensk kvinna i samma klädsel kommer på sin höjd få någon lätt hånfull kommentar om att tillhöra kulturkärringar utan koll."

Saxat från artikeln som (vilket jag mest hoppas på) bifogas.
Tänkor att det inte är så att man behöver hålla med om det men man kanske måste försöka att sätta sig in i minoritetens perspektiv innan man avfärdar det

Edit -fungerade sådär bra att länka..blää
http://vardagsrasismen.nu/2014/06/16/vad-ar-cultural-apropriation/

Jag håller med om väldigt få ord i den texten. Tvärtom tycker jag att den belyser utmärkt varför cultural apropriation är ett helt absurt koncept. Ta följande passage:

"Ett företag som just nu satsar hårt på att tjäna pengar med hjälp av CA är Findus som lanserat en hel rad med maträtter att köpa i frysdisken. Försvenskade maträtter från olika kulturer sålda av ett av Sveriges största företag där de får alla pengar, kulturerna maten tas ifrån får inget."

Låt oss hoppa över frågan vem Findus borde betala pengar till för att få sälja Teriyaki Beef. Kvar står då frågan hur detta är apropriering. Japan har aldrig varit förtryckt av Sverige, så det handlar inte om att en privilegierad grupp tar kulturen från en förtryckt grupp. Det handlar inte heller om en kulturyttring som någon anser är helig eller speciell -- det är en helt vanlig maträtt. Någon har lånat en maträtt från en annan kultur och anpassat den till sin egen kultur, precis så som kulturutbyte brukar ske. Artikelförfattaren tycker att det är fel. Det gör inte jag.

 

[Reddokk Fheg]

Det jag inte förstår är hur det hänger ihop. Varför skulle författaren vara den som har den rätten? Jag tycker inte ens att det är ett resonemang, än mindre logiskt. Jag ser inte vilken grund åsikten står på alls och jag förstår inte hur resonemanget kan sägas vara logiskt.

Låt oss såga du har skapat en bild där du velat visa fram något. där du vill få fram ett budskap. Sedan tolkar någon eller några den på ett helt annat sätt. kanske rent av tvärt emot vad du ville få fram. Kanske till och med på ett sätt du finner kränkande.

Frågan är då ska din åsikt,vad du hade för tanke bakom bilden vad du som skapare av den menade när du skapade den inte ha större tyngd än de som ser och tolkar den?. ska din åsikt väga mindre än deras,.ska den ligga på samma nivå eller vad?

Det är väl ett ganska logiskt resonemang. Jag vet inte om jag personligen håller med om att konstnären ska ha tyngre vägande röst i detta fall. men jag kan absolut se att vissa kan tycka detta. är min åsikt rätt? eller deras. Ingen aning. bryr mig egentligen inte.
men jag förstår logiken bakom detta tankesätt

 

[gizmo]

Nu har det gått flera sidor och jag hänger fortfarande fast i att:

1. Följande känns vettigt:

"Jag tycker att äpplet ser gott ut!"
"Jag tänker direkt på äpplets kulturhistoriska roll - 'kunskapens frukt', den 'förbjudna frukten', Kallisti osv. Kan valet av äpple som objekt ses oberoende av denna kulturhistoria?"
"Va fa... Jag råkar bara tycka om äpplen!"

Samt Sapients förklaring med kulturellt sammanhang.

2. Följande känns vettigt:

Tummen upp tolkas som positivt av oss, men i vissa kulturer hänvisar det till något helt annat och är ytterst förolämpande. På fel ställe kan du bli både dödad och bränd. Bara det faktum att jag känner till detta gör att tanken slår mig varje gång jag ser en tumme upp!

1 och 2 kan man nog säga utesluter varandra? Hur löser vi det? Personligen skulle jag säga att det bara är att inse att de inte går att förena, vilket lämnar oss med två alternativ: krig eller tolerans. Jag väljer lätt det senare, dvs om konstnären förklarar för mig att hen gillar äpplen - fine, om hen säger att bilden har djup betydelse - okej, intressant. Om jag märker att min konversationspartner tolkar tummen annorlunda än mig - vi får komma överens om en tolkning eller väljer ett annat symbol.
Ändå väljs ofrast alternativet krig i sådana diskussioner på nätet. Varifrån kommer behovet att det ena eller det andra ska vara rätt eller fel?

 

[krank]

Låt oss såga du har skapat en bild där du velat visa fram något. där du vill få fram ett budskap. Sedan tolkar någon eller några den på ett helt annat sätt. kanske rent av tvärt emot vad du ville få fram. Kanske till och med på ett sätt du finner kränkande.

Frågan är då ska din åsikt,vad du hade för tanke bakom bilden vad du som skapare av den menade när du skapade den inte ha större tyngd än de som ser och tolkar den?. ska din åsikt väga mindre än deras,.ska den ligga på samma nivå eller vad?

Det är väl ett ganska logiskt resonemang. Jag vet inte om jag personligen håller med om att konstnären ska ha tyngre vägande röst i detta fall. men jag kan absolut se att vissa kan tycka detta. är min åsikt rätt? eller deras. Ingen aning. bryr mig egentligen inte.
men jag förstår logiken bakom detta tankesätt

Det är ett logiskt resonemang som förklarar varför skaparen av verket anser att hens tolkning borde få företräde.

Det är inte ett logiskt resonemang som förklarar varför skaparens åsikt om vem som borde få företräde, borde få företräde.

Med andra ord: det flyttar bara problemet ett steg.

Also: jag har skapat en hel del bilder till mina rollspel och till annat. Jag har också skrivit en hel del text och gjort en hel del layout. Som skapare måste jag därmed säga att jag fortfarande finner åsikten svårbegriplig och att jag fortfarande har svårt att se logiken.

Jag som skapare har inget behov av att ha något objektivt och absolut tolkningsföreträde. Jag tror inte att jag nödvändigtvis kan säga mer intressanta eller relevanta saker om mina verk än en duktig kritiker eller t.ex. en recensent som Åsa Roos. Faktum är att jag spelat mina egna spel såpass lite att det finns ganska många vars åsikter och tolkningar om mina verk jag tycker väger mycket tyngre än mina egna.

Jag har som sagt letat efter logiska, sammanhängande resonemang som förklarar varför, rent moraliskt/filosofiskt, en skapare ska ha tolkningsföreträde över sitt verk. Jag har ännu inte sett något, och skulle gärna se ett. Jag tror nämligen absolut att andra åsikter än mina kan vara minst lika välgrundade rent filosofiskt, och tycker om att försöka "gå till botten" med saker.

Rent intuitivt har jag också, tidigare, varit av åsikten att författarens röst var viktigast. Sedan pluggade jag lite litteratur och utsattes för idén om "författarens död" och så, och efter en period av funderingar kom jag fram till att jag hade haft en åsikt utan att faktiskt ha grundat den i något artikulerbart, det var bara "magkänslan" och min kulturella träning som fick mig att tycka att författarens röst var viktig. Idén att betydelse skapas i mötet mellan verk och betraktare upplever jag som mer välgrundad.


Om jag skulle föra ett konsekvensbaserat resonemang skulle jag säga såhär: Lyssnar man enbart på författaren, eller huvudsakligen på författaren, så begränsas man till de aspekter av berättelsen författaren själv är aktivt medveten om, och missar mycket som författaren lade in utan att reflektera. Ofta kan personer som inte är författaren, i mina ögon, säga mer intressanta saker om verket - göra analyser som ger mig mer. Tag Hideaki Anno och Neon Genesis Evangelion som exempel. Han som skapare slängde mest ihop en massa pseudoreligiöst idébråte för att ha en schysst backdrop till en mecha-anime. Hans analys av NGE är därmed helt ointressant, den ger mig inget. Däremot finns en uppsjö av intressanta analyser av symbolik, karaktärer och handling som sätter dem i större sammanhang, teoretiserar om vad som inte sägs i serien, och så vidare.

Här är en bra video om saken.

 

[Luftslottet]

Jag håller med om väldigt få ord i den texten. Tvärtom tycker jag att den belyser utmärkt varför cultural apropriation är ett helt absurt koncept. Ta följande passage:

"Ett företag som just nu satsar hårt på att tjäna pengar med hjälp av CA är Findus som lanserat en hel rad med maträtter att köpa i frysdisken. Försvenskade maträtter från olika kulturer sålda av ett av Sveriges största företag där de får alla pengar, kulturerna maten tas ifrån får inget."

Låt oss hoppa över frågan vem Findus borde betala pengar till för att få sälja Teriyaki Beef. Kvar står då frågan hur detta är apropriering. Japan har aldrig varit förtryckt av Sverige, så det handlar inte om att en privilegierad grupp tar kulturen från en förtryckt grupp. Det handlar inte heller om en kulturyttring som någon anser är helig eller speciell -- det är en helt vanlig maträtt. Någon har lånat en maträtt från en annan kultur och anpassat den till sin egen kultur, precis så som kulturutbyte brukar ske. Artikelförfattaren tycker att det är fel. Det gör inte jag.

Min tanke med artikeln var inte att diskutera Findus (vilket jag håller med om inte känns helt begripligt) utan snarare belysa en annan känsla eller ett annat synsätt som färgade människor står i vardagligen. Länken bifogade jag då det behövdes en källa till det jag citerade
Dock efter postningen så känns de lite väl OT så jag hoppar av här.
Tack för mig.

 

[Dante]

Varifrån kommer behovet att det ena eller det andra ska vara rätt eller fel?

För att folk i allmänhet inte gillar att ha fel. Inte ens i situationer där det inte finns något egentligt rätt eller fel.

 

[Big Marco]

Det jag inte förstår är hur det hänger ihop. Varför skulle författaren vara den som har den rätten? Jag tycker inte ens att det är ett resonemang, än mindre logiskt. Jag ser inte vilken grund åsikten står på alls och jag förstår inte hur resonemanget kan sägas vara logiskt.

Som jag skrev förstår jag att Mundo är av den åsikten. Men jag ser ingen anledning till varför det skulle vara så. Jag har hittills inte ens sett något jag tycker är ett resonemang.

Fast, ändå, det är väl inte någon annans skyldighet att ge dig svar? Du kan ju be om det, vänligt och nyfiket, som du gör ovan, snarare än, som jag uppfattade det, gå all-in med rätt hög otrevligthets-ton? För det är skillnad att säga att "Jag förstår inte" mot att säga "du måste ha resonemang/källor på det".

 

[gizmo]

För att folk i allmänhet inte gillar att ha fel. Inte ens i situationer där det inte finns något egentligt rätt eller fel.

Men då har de ju inte fel. När det inte finns fel.

 

[Dante]

Men då har de ju inte fel. När det inte finns fel.

Vilket gör det hela ännu märkligare.

 

[krank]

Fast, ändå, det är väl inte någon annans skyldighet att ge dig svar? Du kan ju be om det, vänligt och nyfiket, som du gör ovan, snarare än, som jag uppfattade det, gå all-in med rätt hög otrevligthets-ton? För det är skillnad att säga att "Jag förstår inte" mot att säga "du måste ha resonemang/källor på det".

Jag kan hålla med om att man bör formulera sin förfrågan diplomatiskt, när man är i stånd till det. Ingen är "skyldig" mig något alls (jag tror ju inte ens på konceptet skuld).

Det man har att välja mellan är liksom:
1) Inte motivera sin åsikt. Krank betraktar åsikten som luft. Ointressant luft, som inte har en plats i en fungerande diskussion.
2) Motivera sin åsikt. Krank kanske inte håller med, men han respekterar åtminstone att åsikten kom med en motivation och därmed kan vara en del av en fungerande diskussion.

Om man är helt ointresserad av Kranks åsikt om ens åsikt gör man rimligen vad fan man känner för. =)

 

[Reddokk Fheg]

Det är ett logiskt resonemang som förklarar varför skaparen av verket anser att hens tolkning borde få företräde.

Det är inte ett logiskt resonemang som förklarar varför skaparens åsikt om vem som borde få företräde, borde få företräde.

Med andra ord: det flyttar bara problemet ett steg.

Also: jag har skapat en hel del bilder till mina rollspel och till annat. Jag har också skrivit en hel del text och gjort en hel del layout. Som skapare måste jag därmed säga att jag fortfarande finner åsikten svårbegriplig och att jag fortfarande har svårt att se logiken.

Jag som skapare har inget behov av att ha något objektivt och absolut tolkningsföreträde. Jag tror inte att jag nödvändigtvis kan säga mer intressanta eller relevanta saker om mina verk än en duktig kritiker eller t.ex. en recensent som Åsa Roos. Faktum är att jag spelat mina egna spel såpass lite att det finns ganska många vars åsikter och tolkningar om mina verk jag tycker väger mycket tyngre än mina egna.

Jag har som sagt letat efter logiska, sammanhängande resonemang som förklarar varför, rent moraliskt/filosofiskt, en skapare ska ha tolkningsföreträde över sitt verk. Jag har ännu inte sett något, och skulle gärna se ett. Jag tror nämligen absolut att andra åsikter än mina kan vara minst lika välgrundade rent filosofiskt, och tycker om att försöka "gå till botten" med saker.

Rent intuitivt har jag också, tidigare, varit av åsikten att författarens röst var viktigast. Sedan pluggade jag lite litteratur och utsattes för idén om "författarens död" och så, och efter en period av funderingar kom jag fram till att jag hade haft en åsikt utan att faktiskt ha grundat den i något artikulerbart, det var bara "magkänslan" och min kulturella träning som fick mig att tycka att författarens röst var viktig. Idén att betydelse skapas i mötet mellan verk och betraktare upplever jag som mer välgrundad.


Om jag skulle föra ett konsekvensbaserat resonemang skulle jag säga såhär: Lyssnar man enbart på författaren, eller huvudsakligen på författaren, så begränsas man till de aspekter av berättelsen författaren själv är aktivt medveten om, och missar mycket som författaren lade in utan att reflektera. Ofta kan personer som inte är författaren, i mina ögon, säga mer intressanta saker om verket - göra analyser som ger mig mer. Tag Hideaki Anno och Neon Genesis Evangelion som exempel. Han som skapare slängde mest ihop en massa pseudoreligiöst idébråte för att ha en schysst backdrop till en mecha-anime. Hans analys av NGE är därmed helt ointressant, den ger mig inget. Däremot finns en uppsjö av intressanta analyser av symbolik, karaktärer och handling som sätter dem i större sammanhang, teoretiserar om vad som inte sägs i serien, och så vidare.

Här är en bra video om saken.

Jag tro inte detta är en fråga som kan besvaras enkelt eller med ett svar som alltid fungerar i alla givna situationer

Och det beror väl även på Vilka åsikter det handlar om.

Har du ritat en varg och någon tycker det ser ut som en räv i stället. Så bör ju detta inte vara ett problem. hans åsikt är väl helt riktig för honom om han tycker det ser ut som en räv.

Men om du faktiskt har ritat en varg och någon är av åsikten att "nej han har ritat en räv. det är en räv han försökt rita" då bör ju faktist din åsikt om detta väga tyngre i det avseendet att det faktiskt var en varg du ritat. även om den den faktiskt ser ut som en räv

Ingen annan än du kan ju veta vad du försökt avbilda eller förmedla med bilden. där måste ju konstnärens ord väga mer. sedan i hur folk tolkar hans bild det är ju en annan sak. ritar jag en bild ska jag ju inte kräva att jag har rätten att bestämma hur andra ska tolka den.
Visar det sig att de flesta tolkar den på ett helt annat sätt än vad jag tänkt. eller till och med på motsatt sätt. då bör jag ju i stället för att försöka få dem att tolka den på ett annat sätt kanske fundera över om jag misslyckats med bilden och i så fall vad som blev fel

 

[RasmusL]

varför cultural apropriation är ett helt absurt koncept

 

[krank]

Men om du faktiskt har ritat en varg och någon är av åsikten att "nej han har ritat en räv. det är en räv han försökt rita" då bör ju faktist din åsikt om detta väga tyngre i det avseendet att det faktiskt var en varg du ritat. även om den den faktiskt ser ut som en räv

Vad gäller mina intentioner så bör mitt ord väga något tyngre, ja. Eventuellt. Men jag tycker inte att mina intentioner är så intressanta. Har jag ritat något andra ser som en räv, och de tolkar bilden utifrån rävsymbolik ("listiga rävar", "räv bakom örat") etc. så betyder inte det att de har fel i sin tolkning eller att den är mindre giltig än min. Även om jag tycker att jag ritat en varg så kan deras rävtolkningar vara mer intressanta och mer relevanta.

Vad jag försökt förmedla med bilden kan jag berätta.
Vad bilden faktiskt förmedlar kan jag däremot inte berätta, för vad bilden föreställer och innebär, vilken betydelse den har, skapas i mötet mellan bild och betraktare.

Min intention är alltså skiljd från verket.

 

[Reddokk Fheg]

Vad gäller mina intentioner så bör mitt ord väga något tyngre, ja. Eventuellt. Men jag tycker inte att mina intentioner är så intressanta. Har jag ritat något andra ser som en räv, och de tolkar bilden utifrån rävsymbolik ("listiga rävar", "räv bakom örat") etc. så betyder inte det att de har fel i sin tolkning eller att den är mindre giltig än min. Även om jag tycker att jag ritat en varg så kan deras rävtolkningar vara mer intressanta och mer relevanta.

Vad jag försökt förmedla med bilden kan jag berätta.
Vad bilden faktiskt förmedlar kan jag däremot inte berätta, för vad bilden föreställer och innebär, vilken betydelse den har, skapas i mötet mellan bild och betraktare.

Min intention är alltså skiljd från verket.

Det håller jag med om. speciellt att betraktarnas tolkningar kan vara betydligt mer intressanta än vad skaparen hade i tänkt sig