Nekromanti Binära skadesystem och skadebeskrivningar

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,168
Location
The Culture
Abstrakt ska vara abstrakt

Oh how boring
Egentligen är det lika självklart att hantera det på det sättet som det är att man låter en springare slå ut ett torn i schack utan att man bryr sig om att beskriva hur den tappra riddaren stormar tornet, bräcker upp dörren, galloperar uppför trapporna och nedgör försvararna till siste man. Det rör sig om abstrakta regler och bör hanteras som sådana för att bevara de inblandades sinnesfrid. :gremwink:

/tobias
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Är det bara spelledaren som ska jobba?

"Alltså, det är jag som ÄR spelledaren."

Det heter Dungeon Master. Man får mer tjejer då.


Storuggla, guttaperkastyrspak
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,201
Location
Ereb Altor
Då ska de andra jobba!

Ja, men vad gör resten av spelets deltagare när de förlorar HP?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Då ska de andra jobba!

Fast det här är inte en fråga om berättaransvaret, problemet kvarstår oavsett vems ansvaret är. Det är ju alltså en fråga om hur man ska tolka en skada i ett spel där en skadad inte betyder något förrän man är död.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Då ska de andra jobba!

"Det är ju alltså en fråga om hur man ska tolka en skada i ett spel där en skadad inte betyder något förrän man är död"

Hur gör du i Heroquest? Där är det ju samma sak, fast enklare att bortförklara eftersom healing potions inte fungerar på samma vis (om Hit Points mäter positionering och duckning, vad i herrans namn läker en healing potion? Skavsår?)?


Storuggla, pinkodsbortglömmaren från Boo
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,201
Location
Ereb Altor
Re: Då ska de andra jobba!

Precis, och det närmast unisona svaret du fått är att de får vara kosmetiska detaljer tills det verkligen gäller. Alltså ligger ansvaret på spelgruppen att förvalta det ansvaret.

På film funkar det (ofta) exakt så här. Kolla på en. :gremsmile:
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Då ska de andra jobba!

Ja, alltså, problemet är ju med binära skadesystem överlag, därav ingen [D&D]-markering i rubriken.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Då ska de andra jobba!

Alltså, principen förstår jag, hade inte tänkt på det bara. Jag bad därför också om några konkreta exempel, som t.ex. trasiga revben och andra skador som man kan gå med på att de inte påverkar förmågan i samma utsträckning som en trasig axel eller så.

Vilka filmer föreslår du?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Är det bara spelledaren som ska jobba?

Jag kanske ska svara mer ordentligt:

Man kan tänka sig att problemet är relaterat till en avsaknad av ett fantiseringskontrakt. Inte så mycket i ansvarsfördelningen, för den är väl fungerande i min nuvarande spelgrupp, utan snarare ramarna för fantiserandet. Eller bara en överrenskommelse om hur man ska betrakta HP.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Då ska de andra jobba!

Right, då kan jag meddela att i Heroquest så brukar jag i alla fall tolka försvunna action points i en strid som förlorade positionering, utmattning och i rent cinematiska termer - detta faller dock bort i andra spel som har regler för saker som förflyttning, utmattning och annat. Kvar blir det gamla "du tar sju i skada". Och det är trist. Riktigt trist.
Jag kan förbise de små underligheter som sådarna system ger tills en spelare börjar att faktiskt använda systemet - som exempel kan man nämna spelaren i WFRP som när hans karaktär tagit så mycket däng att nästa gång någon petar på honom med en tandpetare så måste han slå på Critical Hits-tabellen fortsätter på den inslagna vägen och vägrar att ens stanna upp och säga "aj!". Varför skulle han, systemet säger åt honom att han är helt okej, 100% tills den sista smällen? Jag förstår hans poäng, men jag ogillar stilen. Tyvärr kan jag inget göra, eftersom reglerna talar emot mig och att ersätta dem med nya regler eller husregla... orka.
Binära skadesystem är enkla, men stödjer tyvärr inte den spelstilen jag vill ha. Vissa hitpointssystem har löst problemet med små tilläggsregler (Unknown Armies, Pendragon och senaste BRP till exempel), men det skulle kräva att man började husregla och ha sig ifall amn spelade ett spel som inte hade dem.
Jag vet inte, det är en väldigt bra fråga du ställt, tyvärr har jag inget svar på den och det verkar som de enda svaren som finns är "spela ett annat spel då!" eller "men beskriv saker då!", vilket tyvärr inte löser problemet i sig.


Storuggla, sommardäck för fan
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,991
Location
Stockholm
Konkreta skadeexempel ...

Eksem said:
Vilka slags skador anser du att John McLane drar på sig, utöver de uppskurna fötterna? Är det brutna revben, blåmärken och ytliga sår, typ?
Typ. Jag kan t.o.m. tänka mig allvarligare skador än så, men att det går att skaka av sig smärtan och fortsätta som vanligt så länge hp > 0.

Inre blödningar, lättare hjärnskakning, krossade fingrar, en axel ur led, tappad anda, ett stick tvärs igenom benet, etc.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,201
Location
Ereb Altor
Re: Då ska de andra jobba!

Alla filmer där hjälten tar stryk utan att dö. John McClaine är som sagt ganska duktig på det, inte minst i senaste filmen. Men det går bra med vilken film som helst som inte siktar på realism - Dödligt Vapen, James Bond, Bourne m.fl.

Se HP som en dramaresurs. När de är slut blir det betydligt mer dramatiskt. Att räkna ner är bara en räkne övning. Som när man i dart spelar 500 (heter det va?) I början träffar folk 20x2 hela tiden men för att vinna krävs ofta en liten träff på på 9:an eller nått. Poäng är inte kött och blod, utan poäng. ALLT ligger i hur ni berättar det. Ös på! Även om det finns folk som inte gillar Wushu så finns det en del fina poänger i det spelet som inte minst handlar om hur man ska behandla action i rollspel. "Dont try to hit him, hit him!" Beskriv och gotta er åt blodet och de brutna fingrarna och vänta på att någon ska däcka. Resten är bara yta, men det går ju att polera den så fint som möjligt.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Konkreta skadeexempel ...

Jag kanske är fånig, men man kanske skulle kunna göra en tabell/lista över båda lämpliga och olämpliga exempel? Jag kan varken medicin eller actionfilm särskilt bra, så all hjälp är uppskattad.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,414
Location
Helsingborg
Ska det vara jordnära eller filmiskt?

I EDoD så får man visserligen minus när man får skador, men jag har skrivit att alla skador bör beskrivas som skråmor tills man gör den där avgörande träffen. Då ska man beskriva bombastiskt, oavsett hur mycket skada man fick emot sig. Som en hjälp så har jag en liten lista som brukar ligga framför mig (ibland) när jag spelleder (man slås ut på 10+). Genom att slänga ett öga på listan så kan jag variera skadebeskrivningarna.

Är det mer filmiskt, så låter jag rollpersonerna få smaka på vapnen. De kan få en kula i axeln, men så länge de inte dör av det så kan de helt ignorera skadan. Om vi ska vara extrema så kan det vara som i Sin City när den där killen får en pil rakt igenom sig och ojar sig över att en pil gick rakt igenom sig. Han reagerar inte genom att smärtfylld klagan, utan bara neutralt konstaterande. I exempelvis Feng Shui så kan man få väldigt mycket stryk innan man slutligen faller och där tillämpar jag den här principen.

/Han som tycker man ska sluta kolla på hur stort skadeslaget är och istället konstatera vad skadan ger för effekter i sådana här binära system
 

Hellzon

Långsamma Vargen
Joined
22 Jan 2002
Messages
2,513
Location
Köping
Re: Konkreta skadeexempel ...

Haken med binära system är ju som många säger att man inte får beskriva allvarliga skador förrän figuren går omkull. I D&D 3.x mår man fint efter två-tre dagar utan någon som helst magisk helning. I D&D 4 kommer man att vara helt lagad (inklusive återställning av "healing surges") efter en natts sömn. I Feng Shui och Wushu stryker man alla skador efter varje scen (IIRC, det påstods så om FS i en ENWorld-tråd, alldeles för länge sen jag läste spelet själv).

Till och med om man slår ner någon i D&D (slår den under 0 HP) så kan den ju komma upp på fötter igen. Kräver magi i 3e, men i 4e kan Warlorden ställa sig och bröla som sergeanten i Full Metal Jacket så man mår bättre. Inte ens där får man ha roligt och beskriva allvarliga skador. :gremgrin:

Ergo:

Jag kanske är fånig, men man kanske skulle kunna göra en tabell/lista över båda lämpliga och olämpliga exempel? Jag kan varken medicin eller actionfilm särskilt bra, så all hjälp är uppskattad.
Lämpliga: Ytliga sår i pannan, blod i ögonen, hjärnskakning, blåa ögon, blåmärken, sträckta leder...
Olämpliga: Inre blödningar (sorry Dante), brutna ben, avhuggna fingrar, stora sår...
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
När man i en attack kapar 90% av motståndarens hitpoints, så vill man ju gärna att spelledaren skall beskriva hur smaskig träffen blir; men när det inte alls matchar vad som händer regelmässigt blir det ibland konstigt. Som att en person med en svår skada i ena armen plötsligt kan grappla som om inget hade hänt.
Punkter hur reglerna ser ut:

* Man blir skadad när man blir träffad, man erhåller damage.


* Delar eller hela av det som heter damage kan vara att man slapp undan med nöd och neppe, delar kan vara att man blev träffad och fick sår óch skador av olika slag. Här finns det stor frihet att bestämma hur träffarna ser ut.


* spelet avstår från att tilldela minus på handlingar för att man är skadad.


-------------------------------

Det är väldigt öppet att tolka HP på olika sätt som jag ser det.


* spelet avstår från att tilldela minus på handlingar för att man är skadad.

Den här punkten orsakar dig problem som jag förstår dig. I alla fall i sin allomfattande form som DnD formulerar det.

Det är en väldigt grundläggande feature för DnD men det behöver ju inte betyda att det är rätt för dig.

Det gör ju att de beskrivningar av skador som man gör nästan aldrig kommer kopplas till hur karaktären presterar.

Jag tänker som att hjältarna får stryk och sår är sårade och elendiga, men klarar av att bekämpa sina skador och uppbåda kraft, energi attack, om det behövs. De skriker och kvider men agerar effektivt.

Kanske haltande, armen skadad, men med viljestyrka och adrenalinrush och allmänna hjältegenskaper så kan hjälten fortsätta effektivt ända till slutet, det är först vid 0 hp som hjälten är riktigt medtagen (speltekninskt) av sin skada.

--------------

Ett förslag om man vill förändra detta skulle vara att utvidga nivån som nu bara gäller när hjältarna har 0 hp,

Nånting så här om jag minns rätt:
man är så svårt skadad att man bara kan ta en move action, om man tar en standard action så börjar man blöda och blir medvetslös, kanske dying.

typ om man kommer ner till 20 % av ursprungshp eller nått sånt.

Bombu
 

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Re: Konkreta skadeexempel ...

Olämpliga: Inre blödningar (sorry Dante), brutna ben, avhuggna fingrar, stora sår
Här tänkte jag bara inflika att man kan ha ganska olika definition av hur hjältemodiga hjältarna är i dnd.

om man tar med realistiska hänsyn så kommer man ganska kort i dnd världen, inte så att jag säger att du har fel, men för mig skulle i stort sätt alla skador som inte resulterar i avhuggna lemmar funkar.

Men som sagt det beror ju på graden av realism man eftersträvar, jag eftersträvar ganska liten sådan, men andra vill ha mer. det är ju mest en smakfråga.

Till och med om man slår ner någon i D&D (slår den under 0 HP) så kan den ju komma upp på fötter igen. Kräver magi i 3e, men i 4e kan Warlorden ställa sig och bröla som sergeanten i Full Metal Jacket så man mår bättre. Inte ens där får man ha roligt och beskriva allvarliga skador.
Ja, 4th edition verkar ha en lägre grad av krav på realism hos de ickemagiska förmågorna, vilket passar vissa men kan ställa till problem för andra.

Men redan i version 3 kunde man balansera på moln om man hade tillräckligt högt färdighetsvärde i balance.

utan någon som helst magisk förmåga.

Realism i DnD skapar problem.

Bombu
 

Hellzon

Långsamma Vargen
Joined
22 Jan 2002
Messages
2,513
Location
Köping
Re: Konkreta skadeexempel ...

Bombu said:
Här tänkte jag bara inflika att man kan ha ganska olika definition av hur hjältemodiga hjältarna är i dnd.

om man tar med realistiska hänsyn så kommer man ganska kort i dnd världen, inte så att jag säger att du har fel, men för mig skulle i stort sätt alla skador som inte resulterar i avhuggna lemmar funkar.
Jag vill väl inte se mig som så långt efter på ärkeheroismskalan. Skillnaden mellan oss verkar mest vara att om det inte syns utåt (brutna ben) eller kan lagas med lite medicbabble (bind för det breda såret i magen, spjäla benet och knalla vidare) funkar det för dig. Kan väl funka för mig med, men ligger det en liter av den store manlige krigarens blod på marken så börjar jag undra. Smaksak. :gremwink:

Herr Nils said:
så är ju "blåa ögon, blåmärken" faktiskt inre blödningar. Men jag förstår vad du menar.
Hum, mjo. Med "inre blödningar" menade jag mer stora blödningar som riskerar både blodförlust och mosade inre organ på grund av det omfördelade trycket. Men vi begriper båda två vad den andre menar, som du säger.

/Hällzon - binär
 

Wilmer

Hero
Joined
9 Jan 2005
Messages
1,086
Location
Grindmaiden
Rollspela mera: låt spelaren bestämma

Alltså det funkar skitbra. Om man verkligen vill ha coola och beskrivande skador som dessuomt passar klockrent på rollen så ska spelaren få beskriva skadan själv. De är nog mer pigga på att få sin egen del i striden att lbi spektakulär och cool. Den lenhyade prinsvaliantfightern kanske beskriver en 10 dmg träff som att han dodgar och blir trött medans det stora köttmonstret helt enkelt tar träffen, blod och kött sprutar men han står ändå för att han är så hård. På så sätt kan man acceptera att en höglevlad liten tjuvhobjävel tål 80 hp stryk han med.

För att svara på Krilles fråga: då helar ju potions det som beskrivits. Den som blivit trött av att nästan dö får helt enkelt flås tillbaka av potionen medans köttberget läker ihop.
 
Top