Nekromanti Bioshock Infinite gender FAIL

[CromX]

Finns det någon i tråden som uttalat sig kritiskt om själva spelet? Jag fick upplevelsen att de flesta av oss snarare kritiserat formspråket ur ett lite bredare perspektiv. Inte om huruvida vi tänker köpa just det här spelet eller ej.

Fast TS skriver ju trotts allt "Jag vill ju hoppas på Bioshock Infinite. Bleh." Det tycker ju iofrs jag att låter lite kritiskt mot själva spelet

Det där tycker jag är ett ganska märkligt resonemang. Konstnären är liksom inte en fotograf. Det är någon som beställt en bild som ser ut precis såhär, och det är en konstnär som antagligen slitit många timmar med att få till bilden precis såhär. Det är oerhört medvetet gjort. Det är inte en "verklig händelse", det är inte "slumpen" som gjort att det blivit könsstereotypt - utan aktiva beslut.

Men, det förutsätter att man inte ser bilden enbart som känsloframkallande för det individuella spelet utan som bild, som en kulturell artefakt, som något som går att analysera och se i ett större perspektiv.

Absolut men tror du faktiskt att någon av alla de personer som tagit alla diverse beslut vilket resulterat i ovannämda bild har tänkt något i stil med "Nu jävlar ska vi nog med denna bild visa kvinnorna i våra samhällen att deras enda rätta plats är mellan knytnäven och spisen!!!! MOAHAHAHA!"

Jag uppfattar bilden mer som att den vill förmedla att detta är ytterligare en "riddare räddar prinsessa story".
Antingen tycker man att det är bra eller dåligt, det är en smaksak.

Sen är jag fullt medveten om att den stora majoriteten av alla spel, filmer, serier osv är uppbyggda på det viset. Men vad är egentligen problemet annat än att det blir enformigt?

Att tro att folk skulle börja se ner på kvinnor pga att det finns kvinnor som behöver räddas i dataspel är enligt mig samma sak som att tro att folk blir våldsamma pga att dom spelar våldsamma dataspel.

 

[CromX]

Du väljer alltså att inte se det alls? Det blir ett väldigt tandlöst argument.

Att se det ur ett genusperspektiv? Jodå, men jag ser fortfarande inte problemet annat än det kan kännas lite enformigt med just "riddare räddar prinsessa stories"

I övrigt, vad är då ett oskyldigt spel? Ifall det ändå är en dal av alla de "småsaker" som reproducerar ett visst mönster och en viss syn, medvetet eller omedvetet, så är det inte alls oskyldigt.

Du menar att så fort vi hittar småsaker som reproducerar ett visst mönster och en viss syn så måste det åtgärdas?

 

[CromX]

Men.... alla tonårspojkar önskar väl att de var riktiga män och fick ligga eller?

 

[CromX]

Varför är just den här typen av bilder ett så stort problem?

Blir man påverkad på det sättet att man får för sig att kvinnor i allmänhet är på någotvis underlägsna eller mindre värda än män efter att ha spelat sånahärna spel eller sett liknande filmer. Isåfall är min slutsats att man inte träffat på speciellt många kvinnor i verkligheten

 

[Robert Jonsson]

Varför är just den här typen av bilder ett så stort problem?

Därför att den förstärker en undermedveten bild av kvinnorna som passiva och hjälplösa i en större skala. Enskilda exemplar är inte ett problem, men när 95% av omslagen är så här är det ett problem.

Vänd på resonemanget: varför måste du ha just den här typen av bild? Varför skulle det inte kunna vara tvärtom, där mannen var den passiva?

 

[w176]

Men.... alla tonårspojkar önskar väl att de var riktiga män och fick ligga eller?

Även om den där posten innehpller en smiley, så är den här typen av problem en del av atityden.

För abloslut inget i den bilden handlar ju om hurvida hjälten får ligga. Det visar en man som är sjävsäker och beredd att vara våldsam, och en kvinna som är rädd och undergiven och antyds vara ett möjligt offer för våld.

Det handlar om ytterligare en nivå av problematik om man sedan länkar att

"Män som är beredd att våra våldsamma får ligga. Kvinnor som är rädda och undergivna och hålls fram som offer för potenciellt är dom man får ligga med."


För då är man väldigt nära en estetik och våldtäcks ideal där att de män som är beredd att använda våld mot rädda kvinnor för att få knulla är "riktiga män" och står för det manliga idealet.

 

[Ond bråd död]

Du får klaga om du vill. Jag tycker bara det blir orättvist när man godtyckligt pekar ut nån som onding, när i stort sett alla gör samma sak.

 

[Ond bråd död]

Jag sa bara att det är en intressant diskussion inget mer.

 

[w176]

Du får klaga om du vill. Jag tycker bara det blir orättvist när man godtyckligt pekar ut nån som onding, när i stort sett alla gör samma sak.

Vi har alla försökt framhålla att det enskilda exempelt är ett exempel på ett större strukturellt problem.

Men för att göra en liknelse, även om rasism på samma sätt som sexism är dett stort strukturellt problem i samhället betyder det inte att man inte får klaga på personer eller insutitioner när det är rastiska, och påpeka att de är rastiska.

Att det finns många andra rasister i samhället, och rasism är ett samhällsproblem betyder inte att det är fel eller orättvist att påpeka när någon beter sig rasistiskt.

 

[CromX]

Därför att den förstärker en undermedveten bild av kvinnorna som passiva och hjälplösa i en större skala. Enskilda exemplar är inte ett problem, men när 95% av omslagen är så här är det ett problem.

Finns det någon konkret forskning på det här? Jag kan ju givetvis bara utgå från mig själv och egna erfarenheter men trotts att jag själv konsumerat väldigt mycket av denna kultur du nämner i snart 30 år så skulle jag aldrig någonsin få för mig att ett kvinnor är passiva eller hjälplösa just pga att de är kvinnor. Jag har gått mansdominerade utbildningar och dessutom arbetat de senaste 7 åren i mansdominerade yrken. Jag skulle aldrig någonsin få för mig att kvinnor inom dessa yrken eller andra yrken är sämre eller mindre värda pga att de är kvinnor.

Så är jag då unik på något vis? Nej knappast.... jag är nog fullt normal och passar ganska bra in på den stora massan om jag får göra en egen bedömning. Därav tror jag inte att omslag som det ovannämnda exemplet på någotvis bidrar till att försämra jämställdheten i samhället.

Vänd på resonemanget: varför måste du ha just den här typen av bild? Varför skulle det inte kunna vara tvärtom, där mannen var den passiva?

För att svara på detta så tänker jag citera mig själv vid två tidigare svar i denna tråd: "personligen hade det inte gjort mig det minsta lm man valt att göra kvinnan till hjälte och mannen till den där personen som ser lite smånervös ut där bakom. det själva storyn och spelkänslan som tilltalar mig i ett spel".

"Jag tycker absolut att bilden signalerar ut "köns stereotyper" men som jag skrev tidigare åt Krank, det gör inte mig något. Jag köper ett spel mest pga spelkänsla och ifall jag tycker storyn verkar intressant. Dvs hade det varit ombytta roller med en stenhård actionhjältinna längst fram och en halvnervös pojke i bakgrunden så hade det varit detsamma för mig."

 

[Ond bråd död]

Men.... alla tonårspojkar önskar väl att de var riktiga män och fick ligga eller?

Även om den där posten innehpller en smiley, så är den här typen av problem en del av atityden.

För abloslut inget i den bilden handlar ju om hurvida hjälten får ligga. Det visar en man som är sjävsäker och beredd att vara våldsam, och en kvinna som är rädd och undergiven och antyds vara ett möjligt offer för våld.

Det handlar om ytterligare en nivå av problematik om man sedan länkar att

"Män som är beredd att våra våldsamma får ligga. Kvinnor som är rädda och undergivna och hålls fram som offer för potenciellt är dom man får ligga med."


För då är man väldigt nära en estetik och våldtäcks ideal där att de män som är beredd att använda våld mot rädda kvinnor för att få knulla är "riktiga män" och står för det manliga idealet.

Håller med om att det inte finns nåt "ligga" i bilden.

Däremot är det att gå väldigt för långt att spekulera i nån koppling till våldtäktsideal. Man skulle snarare se det som att mannen skyddar kvinnan (egentligen så vill jag inte påstå att jag ser mer än en man som ska skjuta och en kvinna som står bredvid och ser oroad ut över nåt) vilket ju är ett vanligt tema, och då blir ju våldtäktandet fel.

Men du kanske talar om hur Arferts post antyder våldtäktsideal?

 

[Ond bråd död]

Du får klaga om du vill. Jag tycker bara det blir orättvist när man godtyckligt pekar ut nån som onding, när i stort sett alla gör samma sak.

Vi har alla försökt framhålla att det enskilda exempelt är ett exempel på ett större strukturellt problem.

Men för att göra en liknelse, även om rasism på samma sätt som sexism är dett stort strukturellt problem i samhället betyder det inte att man inte får klaga på personer eller insutitioner när det är rastiska, och påpeka att de är rastiska.

Att det finns många andra rasister i samhället, och rasism är ett samhällsproblem betyder inte att det är fel eller orättvist att påpeka när någon beter sig rasistiskt.

Jo, det har nämnts att det ska ses som ett problem som en del av ett övergripande mönster. TS däremot har uttryckligen angripit bilden och spelet i sig. Det är sånt jag vänder mig mot, och det var det som Radioaktiv försvarade.

Man kan göra en jämförelse med rasism, visst. Men den här bilden är på en så harmlös nivå att det skulle motsvara att en svart kille spelar basket eller att en asiat i USA väljer att studera datorkunskap, typ.

Det är iaf så jag ser på bilden, och jag tycker att det blir lite fånigt om man ska reagera på sånt. För det är ju enormt vanligt i film/serier/whatever.

 

[Robert Jonsson]

Finns det någon konkret forskning på det här?

Det finns så oerhört mycket att du kan drunkna i det, men jag är inte rätt person att ge dig dem tyvärr.

För att svara på detta så tänker jag citera mig själv vid två tidigare svar i denna tråd

Ber om ursäkt för att du fick återupprepa dig (och eventuellt får göra det igen), på grund av att jag inte följt alla poster.

Problemet är att det aldrig skulle ske att Bioschock skulle byta könsrollerna. Visst kan stereotyper användas för att snabbt förmedla en bild och känsla. Problemet är att just en och samma stereotyp används till merparten av alla spel så är det direkt skadligt för de få som vill göra något för att skapa jämställdhet och uppmuntra kvinnliga spelare in i hobbyn.

Som tidigare sagt i tråden (tror jag ): det är inte det enskilda omslaget på Bioshock Infinite som är värdelöst. För ett enskilt spel är det förstås okej. Men när alla spel kör i samma spår så blir det dåligt. Det hade förstås gällt om vi levde i ett matriarkat samhälle där alla kvinnor framställes som aktiva och männen som passiva och vi då fick se ytterligare en aktiv kvinna. Men vi är inte där idag. Och kommer inte komma dit inom en snar framtid.

 

[slanfan]

En smula OT.

Här listar IGN (som kanske har auktoritet eller något) 2012-talets bästa TVspelsomslag.

Jag påstår inget om rätt eller fel, men, minst en röv och en klyka går att skymta. (spoiler: de sitter inte på grabbar)

 

[CromX]

Ja och även om posten innehåller en smiley så är det väl fortfarande en sanning?
De allra flesta tonårspojkar och förmodligen de allra flesta tonårstjejer vill ligga. Sen varierar orsaker till var, hur, när och varför man vill ligga. Men sex är fortfarade helt naturligt och något som de allra flesta på något sätt vill ha.

För abloslut inget i den bilden handlar ju om hurvida hjälten får ligga. Det visar en man som är sjävsäker och beredd att vara våldsam, och en kvinna som är rädd och undergiven och antyds vara ett möjligt offer för våld.

Absolut, Det visar EN man som är självsäker och beredd att vara våldsam och det visar EN kvinna som är rädd, sen vet jag inte varför hon skulle vara undergiven? En kvinna behöver väl inte vara undergiven för att hon är rädd? Rädd kan vem som helst bli i en våldsam situation utan att behöva vara undergiven eller?
Men oavsett så det här visar alltså EN man och EN kvinna, sen måste man ju ändå kunna begripa själv att ALLA män är unika precis som att ALLA kvinnor är unika.

"Män som är beredd att våra våldsamma får ligga. Kvinnor som är rädda och undergivna och hålls fram som offer för potenciellt är dom man får ligga med."

Hur du resonerar här måste jag ärligt talat säga att det hänger jag inte med på? Att jag som man efter att ha sett x antal bilder som denna börja resonera att om jag är våldsam så får jag ligga med kvinnor som är rädda?

För då är man väldigt nära en estetik och våldtäcks ideal där att de män som är beredd att använda våld mot rädda kvinnor för att få knulla är "riktiga män" och står för det manliga idealet.

Fortfarande inte alls med på noterna här? Men för mig känns det här VÄLDIGT överanalyserat....

Ja, det finns män som anser att kvinnor är mindre värda. Det finns män som av någon anledning tycker det är okej att våldta och misshandla kvinnor. Det finns kvinnor som tycker likadant.
Men dessa individer har ju ett antal skruvar lösa, och jag är rätt säker på att det är dom där lösa skruvarna som är problemet och inte dagens dataspel och filmutbud....

 

[w176]

Du får klaga om du vill. Jag tycker bara det blir orättvist när man godtyckligt pekar ut nån som onding, när i stort sett alla gör samma sak.

Vi har alla försökt framhålla att det enskilda exempelt är ett exempel på ett större strukturellt problem.

Men för att göra en liknelse, även om rasism på samma sätt som sexism är dett stort strukturellt problem i samhället betyder det inte att man inte får klaga på personer eller insutitioner när det är rastiska, och påpeka att de är rastiska.

Att det finns många andra rasister i samhället, och rasism är ett samhällsproblem betyder inte att det är fel eller orättvist att påpeka när någon beter sig rasistiskt.

Jo, det har nämnts att det ska ses som ett problem som en del av ett övergripande mönster. TS däremot har uttryckligen angripit bilden och spelet i sig. Det är sånt jag vänder mig mot, och det var det som Radioaktiv försvarade.

Man kan göra en jämförelse med rasism, visst. Men den här bilden är på en så harmlös nivå att det skulle motsvara att en svart kille spelar basket eller att en asiat i USA väljer att studera datorkunskap, typ.

Det är iaf så jag ser på bilden, och jag tycker att det blir lite fånigt om man ska reagera på sånt. För det är ju enormt vanligt i film/serier/whatever.

Alltså, bilden och spelet har inte angripigt på något annat sätt än att den är sexistisk. Vilket är fullkomligt relevant i sammanhanget. Så jag har völdigt svårt att se på vilket sätt det är orättvist. Det är inte mindre korrekt att kalla något sexistiskt eller rasitisk bara för att det finns många andra saker som rastiska och sexistiska.

Så. Förrklara hur angrepper på något sätt är orättvist. Liksom. Är det orsättvis att säga att ett rött hus är rött, bara för det finns många röda hus? Är det fel att påpeka att ett visst hus är rött, för att det finns många röda hus?

Sen tycker jag inte det är en jämförtbart i nivån av strotypiserande att jämföra bilder på svarta som spelar basket med kvinnor som är rädda, svaga, och undergivet klägandes på en man.

Att ha en bild på en svart människa som spelar basket eller en asiat som sysslar med datorer handlar om en strotyp att en viss grupp har en viss hobby. Inte att en viss grupp har en massa egenskaper som gör en till en sämre människa. Strotyper om hobbies kan också vara problematiska, men dom är mindre problematiska.

Att skilda kvinnor som rädda, sårbara, och undegivande klängade på en man är en strotyp som till större delen handlar om att kvinnor som grupp har egenskaper som gör dom "sämre". Sämre som i mindre komperent än den modiga och handlingkraftiga mannen som är framhålls som ideal och norm på bilden.

Det är mer jämförbart med bilder som skildrar svarta som korkade. Bilder som skildrar svarta som korkade handlar om att svarta skildras som att de har sämre egenskaper än normen. (Vilket också här oftast är en vit man.)

 

[CromX]

Ber om ursäkt för att du fick återupprepa dig (och eventuellt får göra det igen), på grund av att jag inte följt alla poster.

Absolut inget att be om ursäkt för, tråden börjar bli lång och jag tycker inte att man ska kräva att alla som vill ge sig in i diskussionen ska behöva läsa varenda post utan och innan

Orsaken till att jag citerade mig själv var bara för att bevisa min poäng

Problemet är att det aldrig skulle ske att Bioschock skulle byta könsrollerna. Visst kan stereotyper användas för att snabbt förmedla en bild och känsla. Problemet är att just en och samma stereotyp används till merparten av alla spel så är det direkt skadligt för de få som vill göra något för att skapa jämställdhet och uppmuntra kvinnliga spelare in i hobbyn.

Det är jättetråkigt att det är så, framförallt så är det rent idiotiskt. Spelföretagen missar säkert massvis med potentiella kunder pga det här. Men att det skulle försvåra jämställdheten i ett sammhälle håller jag inte med om. Att samhället inte är jämställt tror jag beror på andra orsaker än dataspel och film.

Men att utbudet borde bli bredare med fler kvinnliga hjältar och förebilder där är vi slående överens!

 

[Xyas]

Här listar IGN (som kanske har auktoritet eller något) 2012-talets bästa TVspelsomslag.

Korvfest!

 

[Ond bråd död]

Du får klaga om du vill. Jag tycker bara det blir orättvist när man godtyckligt pekar ut nån som onding, när i stort sett alla gör samma sak.

Vi har alla försökt framhålla att det enskilda exempelt är ett exempel på ett större strukturellt problem.

Men för att göra en liknelse, även om rasism på samma sätt som sexism är dett stort strukturellt problem i samhället betyder det inte att man inte får klaga på personer eller insutitioner när det är rastiska, och påpeka att de är rastiska.

Att det finns många andra rasister i samhället, och rasism är ett samhällsproblem betyder inte att det är fel eller orättvist att påpeka när någon beter sig rasistiskt.

Jo, det har nämnts att det ska ses som ett problem som en del av ett övergripande mönster. TS däremot har uttryckligen angripit bilden och spelet i sig. Det är sånt jag vänder mig mot, och det var det som Radioaktiv försvarade.

Man kan göra en jämförelse med rasism, visst. Men den här bilden är på en så harmlös nivå att det skulle motsvara att en svart kille spelar basket eller att en asiat i USA väljer att studera datorkunskap, typ.

Det är iaf så jag ser på bilden, och jag tycker att det blir lite fånigt om man ska reagera på sånt. För det är ju enormt vanligt i film/serier/whatever.

Alltså, bilden och spelet har inte angripigt på något annat sätt än att den är sexistisk. Vilket är fullkomligt relevant i sammanhanget. Så jag har völdigt svårt att se på vilket sätt det är orättvist. Det är inte mindre korrekt att kalla något sexistiskt eller rasitisk bara för att det finns många andra saker som rastiska och sexistiska.

Så. Förrklara hur angrepper på något sätt är orättvist. Liksom. Är det orsättvis att säga att ett rött hus är rött, bara för det finns många röda hus? Är det fel att påpeka att ett visst hus är rött, för att det finns många röda hus?

Sen tycker jag inte det är en jämförtbart i nivån av strotypiserande att jämföra bilder på svarta som spelar basket med kvinnor som är rädda, svaga, och undergivet klägandes på en man.

Att ha en bild på en svart människa som spelar basket eller en asiat som sysslar med datorer handlar om en strotyp att en viss grupp har en viss hobby. Inte att en viss grupp har en massa egenskaper som gör en till en sämre människa. Strotyper om hobbies kan också vara problematiska, men dom är mindre problematiska.

Att skilda kvinnor som rädda, sårbara, och undegivande klängade på en man är en strotyp som till större delen handlar om att kvinnor som grupp har egenskaper som gör dom "sämre". Sämre som i mindre komperent än den modiga och handlingkraftiga mannen som är framhålls som ideal och norm på bilden.

Det är mer jämförbart med bilder som skildrar svarta som korkade. Bilder som skildrar svarta som korkade handlar om att svarta skildras som att de har sämre egenskaper än normen. (Vilket också här oftast är en vit man.)

"rött" är helt neutralt i de flesta sammanhang. "sexistiskt" är inte neutralt utan är något negativt här.

Jag tycker inte ens att man kan tala om att bilden är sexistisk. Visst, det går att tolka den så uppenbarligen, men det är långt från självklart.

"kvinnor som är rädda, svaga, och undergivet klägandes på en man." Vad pratar du om nu? Bilden har inte någon klängande kvinna. Är det det här som kallas "straw man"?

 

[slanfan]

Nej, inte Straw man, det kallas systematiskt skildrande av män som aktiva och kvinnor som passiva.

(kvinnor får vara aktiva, men då är ofta motprestationen att de är lättklädda under tiden)