Blade Runner och cyberpunk

[Oscar Silferstjerna]

Är det inte mer intressant att diskutera på vilka sätt Bladerunner är neo noir och vad det innebär? Moebius-kopplingarna tycker jag också är relevanta eftersom de antagligen hade betydelse för filmens tillkomst. Cyberpunk verkar ju mest vara en etikett som har klistrats på i efterhand. Om vi nu inte talar om Bladerunner 2049, som gjordes under helt andra premisser än originalfilmen.

 

[cogitare]

Kopplingen till trådens titel är ganska lövtunn också...

Cog.

 

[Oscar Silferstjerna]

Kopplingen till trådens titel är ganska lövtunn också...

Cog.

Genrediskussionen tycker jag är högst relevant för en tråd om ett kommande Bladerunner RPG, men det är klart att det går att bryta ut den diskussionen till en separat tråd så kan det här mer handla om Kickstartern och släppet av spelet.

 

[Gurgeh]

Tråden utbruten ur diskussionen om Fria Ligans rollspel.

(Och jag vill påminna om att det går utmärkt att själv starta en ny tråd när man märker att man glidit ifrån trådens ämne.)

 

[Oscar Silferstjerna]

Nu tycker jag ju, som sagt, att det är neo noir-aspekterna av Bladerunner som är mest relevanta, men det kan man ju se som en utgångspunkt för vidare diskussion. Detta alltså apropå den nya trådens titel.

 

[Gamiel]

Vad som dock var etablerat innan Bladerunner kom var film noir och dess mer sentida efterföljare neo noir.

[RANT]Jag ogillar termen "neo noir", det är en term som en grupp dryga akademiker kommit på för att någonstans har de fåt in i sina skallar att för att räknas till noir genren kan något bara ha gjorts under en specifik tid, och jag säger det som filmvetare. Det är som om musikaler gjorda efter 1971 skulle bli titulerade "neo musikaler", eller om någon gjorde en buskis nu skulle man kalla den en "neo-buskis". Att bestämma att en genre bara kan existera under en specifik tid väldigt trångsynt.[/RANT]

Som har _allt_ jag beskriver? Ingen aning. Det jag raddade upp var en lista på "cyberpunktropes från Blade Runner", inte "alla cyberpunktropes som måste finnas i en Cyberpunkbok". Det var inte ens en lista på "alla cyberpunktropes i Blade Runner". Men om du exempelvis slår ihop Neuromancer med Johnny Mnemonic (novellen, inte filmen) så har du allt jag listar plus massa extra tropes som också är applicerbara på Blade Runner.

Förstår jag dig rätt att du säger att du inte besvarade min fråga rörande vad "klassisk cyberpunk av standardmall" är för något med post 1121174? För det var så jag hade uppfattat det att du hade.

Det är inte vad en "fuck the system"-attityd är. "Fuck the system" är inte "fuck the system up" så att säga, det är "systemet kan dra åt helvete".

"Fuck the system" är inget man sysslar med.

Jag hör att du inte möt en rättshaverist

Mer seriöst, om man uttalat säger "Fuck the system" samtidigt som man inte följer det, så är det en social handling. Du kan fucka upp systemet eller ignorera det omedvetet, men gör du det samtidigt som du säger "Fuck the system" blir det medvetet.

 

[Oscar Silferstjerna]

Är det inte väsentligt att noir-filmer gjordes på ett sätt under 40- och 50-talen (klassisk film noir) och på ett annat sätt senare (neo noir)? Klassisk film noir präglas ju av exempelvis Hays-koden medan neo noir inte gör det. Färgfilmens intåg är en annan vattendelare, liksom synen på könsroller (inte minst femme fatale). Är inte det relevanta skillnader? Man kan förstås också använda sig av James Camerons term tech noir, men jag tycker inte att det tillför något särskilt mer än att signalera att high tech är viktigt i genren.

 

[Gamiel]

Är det inte väsentligt att noir-filmer gjordes på ett sätt under 40- och 50-talen (klassisk film noir) och på ett annat sätt senare (neo noir)?

Enligt min mening: nej. Man kan tala om noir från olika årtionden, men det känns som sagt dumt att tala om noir o neo noir enligt mig eftersom vi inte talar om fantasy/musikal/deckare o liknande som något som existerade under en viss tid, o allt som kom sedan är noe versioner av den genren.

 

[Rymdhamster]

Förstår jag dig rätt att du säger att du inte besvarade min fråga rörande vad "klassisk cyberpunk av standardmall" är för något med post 1121174? För det var så jag hade uppfattat det att du hade.

Aha! Ja det stämmer =)

Jag förutsatte att frågan var vad det var med Blade Runner som gjorde att jag tyckte den kvalificerade som standardcyberpunk.

Vad som utgör "klassisk cyberpunk" i största allmänhet är ett väldigt stort ämne svårt att svara på, men jag tycker listan över tropes från TV-tropes alltid är en bra start i såna här lägen. När jag gick igenom den för att se hur väl Blade Runner matchade så fick jag det till att den prickade in ca 30% av den där listan.

Svårt att säga hur många punkter något behöver pricka in för att kvala in som klassisk standard-cyberpunk. I praktiken hade det nog räckt med bara en eller två tropes, om just de troperna utgör huvudfokus.

Sen är det väl flera tropes i den där listan som jag kanske inte ser som så särskilt "klassiska", utan mer moderna. En del av dem tror jag tillexempel att just Blade Runner som givit upphov till XD. Men även där är ju gränsen svår att dra. Vad är klassisk cyberpunk _idag_? Är det samma sak som var klassisk cyberpunk på 90-talet?

Sen nämner ju inte den listan över tropes ens flera av sakerna jag tycker är ganska klassiska inslag i de cyberpunk-böcker jag läst. Ska vi starta en "Vad är cyberpunk"-definitionstråd? Det vore faktiskt rätt kul att se hur många totalt inkompatibla definitioner vi kan få ihop på det här forumet =D

 

[Oscar Silferstjerna]

Enligt min mening: nej. Man kan tala om noir från olika årtionden, men det känns som sagt dumt att tala om noir o neo noir enligt mig eftersom vi inte talar om fantasy/musikal/deckare o liknande som något som existerade under en viss tid, o allt som kom sedan är noe versioner av den genren.

Men om Bladerunner hade gjorts med Hays-kod, varit svartvit, utspelat sig på 40-talet och saknat high tech, så hade det varit en helt annan film. Alltså spelar skillnaden roll. Film noir är något mer tidsbundet och specifikt än vad exempelvis musikaler är.

Dock är det också relevant att fundera på vad som är noir i Bladerunner. Rollspelet kallas ju neon noir (inte neo) i marknadsföringen. Vad som är neon är uppenbart (det visuella), medan noir-inslagen (i det kommande rollspelet) inte är lika uppenbara som de är i filmen.

 

[Gamiel]

Dock är det också relevant att fundera på vad som är noir i Bladerunner. Rollspelet kallas ju neon noir (inte neo) i marknadsföringen. Vad som är neon är uppenbart (det visuella), medan noir-inslagen (i det kommande rollspelet) inte är lika uppenbara som de är i filmen.

De kanske ska använda NOIR reglerna?

 

[Lupus Maximus]

Själv har jag alltid räknat Blade Runner till Neo-Noir, men också som Proto-Cyberpunk.

Då det kommer till termen Neo-Noir tycker jag inte det är konstigare än termer som High Fantasy, Low Fantasy eller Dark Fantasy. Sedan att det skulle kunna finnas bättre tag för undergruppen än neo är en annan femma.

Sedan... "Fuck the system"? Jupp, det kan betyda både och. Det beror på vilken attityd det yttras med.

 

[Oscar Silferstjerna]

Själv har jag alltid räknat Blade Runner till Neo-Noir, men också som Proto-Cyberpunk.

Då det kommer till termen Neo-Noir tycker jag inte det är konstigare än termer som High Fantasy, Low Fantasy eller Dark Fantasy. Sedan att det skulle kunna finnas bättre tag för undergruppen än neo är en annan femma.

Sedan... "Fuck the system"? Jupp, det kan betyda både och. Det beror på vilken attityd det yttras med.

Om vi tänker på de olika noir-genrerna utifrån ett rollspelsperspektiv (alltså inte bara filmhistoriskt), så tycker jag att det ringar in något högst väsentligt: vad man förväntas göra i spelet. Alltså vilka rollpersonerna är och vilka utmaningar de förväntas ta sig an.

Det svenska rollspelet Noir är ett intressant spel, men jag tycker att Bladerunner är noir (neo noir eller tech noir) på ett annat sätt. Korrupta LAPD-snutar och punkiga replikanter på rymmen är bara en del. Jag tycker att det är intressant att fundera på vad det andra kan vara.

 

[Lupus Maximus]

Om vi tänker på de olika noir-genrerna utifrån ett rollspelsperspektiv (alltså inte bara filmhistoriskt), så tycker jag att det ringar in något högst väsentligt: vad man förväntas göra i spelet. Alltså vilka rollpersonerna är och vilka utmaningar de förväntas ta sig an.

Själv ogillar jag "vad man förväntas göra" tänket. Lite olika exempel och förslag på vad man kan spela är något helt annat och inget jag stör mig alls på.

Om jag spelar i Star Wars, Star Trek, Blade Runner, etc. så är det världen jag är ute efter, men vad gruppen fokusera på behöver inte alls hänga ihop med vad som visas i ursprungsmediat. Men, i dem så finns det några grundsaker som gör dem till den settingen (och varför jag tycker J.J. Abrams Trek-filmer känns mer som Star Wars, utklädd till Star Trek).

Coruscant fattigare delar skulle för övrigt fungera väldigt bra som en Noir-setting

Vilket tar oss till att Noir är i sig inte en setting för mig, utan en genre/still man väljer att köra i en setting.

Det svenska rollspelet Noir är ett intressant spel, men jag tycker att Bladerunner är noir (neo noir eller tech noir) på ett annat sätt. Korrupta LAPD-snutar och punkiga replikanter på rymmen är bara en del. Jag tycker att det är intressant att fundera på vad det andra kan vara.

Noir (dvs Sandukar och Imperiet) är mer central och östeuropa under en diktatur och tidig 1900-talsteknologi, medans Bladerunner är USA med libertarian kapitalsm och högteknologi. Båda är dystopier, och båda passar väldigt bra med noiriga äventyr.

Men, med de tankarna, så vad är det då något som gör att det blir noirigt (oberoende om vi talar film-noir, neo-noir, tech-noir). Jag vet inte om jag har en vettig definition, utan att det är en "jag känner igen det då jag ser det". Ofta människor med något form av problem. Ofta rör sig bland kriminella. ofta har med attraktion och passion. Ofta ingår svek och backstabbande.

 

[Oscar Silferstjerna]

Själv tycker att ett ”vad man förväntas göra” är helt nödvändigt för att ett rollspel ska fungera. Det betyder dock inte att finns ett tvång kring att man måste göra saker, utan stöd, ofta i form av gruppkoncept. Detta är tydligt i exempelvis Fria Ligans spel och, av allt döma, även det kommande Bladerunner RPG. Där kallas äventyren fall (case) och RP är någon form av LAPD-utredare (inte nödvändigtvis Bladerunners som ”pensionerar” replikanter). Att spelet uttalat stödjer just fall och utredningar påverkar rimligen också scenariostruktur, miljöbeskrivningar och vilka som blir SLP:er. De övriga Year Zero-spelen har liknande upplägg, men anpassat till sina respektive genrer.

Noir är inte heller en setting för mig, utan en genre. Settingen i Bladerunner är ett framtida och delvis retrofuturistiskt Los Angeles (det finns exempelvis papperstidningar). Vad som kan uppfattas som ”noirigt” har rimligen med film noir att göra. Det är, som bekant, en ganska tydligt definierad filmgenre (om än med några subgenrer, som utvecklats ur 40-talets klassiska film noir). Exempelvis är Los Angeles ofta (men inte alltid) platsen, huvudpersonen någon typ av detektiv eller snut (ofta men långt ifrån alltid) och nästan alltid finns det någon typ av förförisk femme fatale i handlingen (i Bladerunner Rachael). Moralisk gråskala, snarare än svartvita karaktärer, är också en del av genren. Utöver detta är film noir en specifik visuell stil med skarpa ljuskontraster i urbana miljöer. Påfallande ofta finns scener med genomlysta persienner, ett tydligt genresignum. Det här är alltså inte något jag personligen känner eller tycker. Det finns mängder av böcker, Youtube-videos och Wikipedia-artiklar som utförligt beskriver vad som är typiskt för genren.

Nu är Bladerunner dock inte klassisk film noir (eftersom filmen är gjord på 80-talet och inte på 40-talet). Filmen har dessutom en särskild existentiell grund (vilka är mest mänskliga - replikanter eller människor etc). Därtill spelar minnen en särskild roll (i Bladerunner 2049 fanns rentav en minnesdesigner, jag har tidigare skrivit post om detta, minnen blev också det första stretchmålet). Den som vill göra ett Bladerunner RPG har alltså ett rikt arv att jobba med. Det är hur det ska gå till, som jag är nyfiken på. Det svenska rollspelet Noir löste en hel del av de genrespecifika problemen, men Bladerunner är delvis något annat. Lösningarna blir därmed andra.

 

[Lupus Maximus]

Själv tycker att ”vad man förväntas göra” är helt nödvändigt för att ett rollspel ska fungera. Det betyder dock inte att finns ett tvång kring att man måste göra saker, utan stöd, ofta i form av gruppkoncept.

Olika preferenser, med andra ord.

Detta är tydligt i exempelvis Fria Ligans spel och, av allt döma, även det kommande Bladerunner RPG. Där kallas äventyren fall (case) och RP är någon form av LAPD-utredare (inte nödvändigtvis Bladerunners som ”pensionerar” replikanter). Att spelet uttalat stödjer just fall och utredningar påverkar rimligen också scenariostruktur, miljöbeskrivningar och vilka som blir SLP:er. De övriga Year Zero-spelen har liknqnee upplägg, men anpassat till sms respektive genrer.

Vilket är nog en av anledningarna varför jag inte är målgruppen för Fria Ligans spel. De är ofta fel för mig på lera ledder, men jag kan fortfarande använda dem som bakgrundsmaterial för om jag vill spela i settingen.

Noir är inte heller en setting för mig, utan en genre. Settingen i Bladerunner är ett framtida och delvis retrofuturistiskt Los Angeles (det finns exempelvis papperstidningar). Vad som kan uppfattas som ”noirigt” har rimligen med film noir att göra. Det är, som bekant, en ganska tydligt definierad filmgenre (om än med några subgenrer, som utvecklats ur 40-talets klassiska film noir). Exempelvis är Los Angeles ofta (men inte alltid) platsen, huvudpersonen någon typ av detektiv eller snut (ofta men långt ifrån alltid) och nästan alltid finns det någon typ av förförisk femme fatale i handlingen (i Bladerunner Rachael). Moralisk gråskala, snarare än svartvita karaktärer, är också en del av genren. Utöver detta är film noir en specifik visuell stil med skarpa ljuskontraster i urbana miljöer (påfallande ofta genomlysta persienner). Det här är alltså inte något jag personligen känner eller tycker. Det finns mängder av böcker, Youtube-videos och Wikipedia-artiklar som utförligt beskriver genren.

Nu kanske jag uppfattar dig fel, men jag tolkar dig som att endast det som är förankrat i Heys erans noir, dvs classisc noir, räknas som noir, och alla andra sub-genres kan som bäst räknas som "har noiriga inslag".

Nu gillar jag att titta på classisc noir ibland (både amerikansk och brittisk), men mitt intresse för dem som inspiration till rollspel är i stort sett obefintlig. Är det för rollspelet Noir (Sandukar) är det helt andra inspirationskällor jag går till.

Nu är Bladerunner dock inte klassisk film noir (eftersom filmen är gjord på 80-talet och inte på 40-talet). Filmen har dessutom en särskild existentiell grund (vilka är mest mänskliga - replikanter eller människor etc). Därtill spelar minnen en särskild roll (i Bladerunner 2049 fanns ju rentav en minnesdesigner, jag har tidigare skrivit post om detta). Den som vill göra ett rollspel har alltså en hel del att jobba med. Det är det jag är nyfiken på. Det svenska rollspelet Noir löste en hel del av de problemen, men Bladerunner är alltså något delvis annat. Lösningarna blir därmed andra.

Jag hoppas att materialet från 2049 inte är starkt invävt i rollspelet, utan skrivs som extra så det lättare kan rensas ut.

 

[Oscar Silferstjerna]

Olika preferenser, med andra ord.


Vilket är nog en av anledningarna varför jag inte är målgruppen för Fria Ligans spel. De är ofta fel för mig på lera ledder, men jag kan fortfarande använda dem som bakgrundsmaterial för om jag vill spela i settingen.


Nu kanske jag uppfattar dig fel, men jag tolkar dig som att endast det som är förankrat i Heys erans noir, dvs classisc noir, räknas som noir, och alla andra sub-genres kan som bäst räknas som "har noiriga inslag".

Nu gillar jag att titta på classisc noir ibland (både amerikansk och brittisk), men mitt intresse för dem som inspiration till rollspel är i stort sett obefintlig. Är det för rollspelet Noir (Sandukar) är det helt andra inspirationskällor jag går till.

Jag hoppas att materialet från 2049 inte är starkt invävt i rollspelet, utan skrivs som extra så det lättare kan rensas ut.

Att vi har olika preferenser är förstås helt okej. Det jag inte gillar med FL:s Alien-rollspel är mest att jag tycker att världen mest beskrivs i texter som påminner om Wikipedia-artiklar (istället för att ge ett mer konkret stöd för kampanjspel), men det är möjligen en parantes i det här sammanhanget (om nu inte Bladerunner-rollspelet lider av samma åkomma).

Jag uppfattar inte alls klassisk film noir som den enda sortens noir. Men det är den ursprungliga formen, som subgenrerna kommer ur. Därför tror jag att ett Bladerunner-rollspel kan hämta inspiration från många gamla noir-klassiker. De är ju genremässigt närbesläktade och klassisk film noir är dessutom en riktig skatt med många bra uppslag. Samtidigt har Bladerunner en del drag som inte finns i klassisk film noir. Replikanternas (eventuella?) mänsklighet och identitet är ett sådant drag, som är specifikt för just Bladerunner. Jag antar att rollspelet kommer att utforska det. Det är ett mångfacetterat och spännande tema.

Vad är det du ogillar i Bladerunner 2049? Jag tycker att det är en utmärkt film (en av de bästa sci fi-filmer jag har sett), faktiskt bättre, snyggare och mer varierad än Ridley Scotts originalfilm. Är särskilt förtjust i scenerna från barnhemmet, en miljö jag gärna skulle se i något scenario (och/eller som bakgrundsmiljö för någon karaktär). Jag gillade även minnesdesignern och hoppas på någon sådan karaktär (lite väl smalt eller specifikt som yrke kanske?). För att rollspelet verkligen ska funka behöver Los Angeles kännas intressant, stort men greppbart och lätt att bygga vidare på själv. Jag tycker inte att ett Bladerunner-spel behöver fler miljöer (exempelvis inte de off world-kolonier, som jag antar att många vill se som kommande expansioner).

 

[Lupus Maximus]

Jag uppfattar inte alls klassisk film noir som den enda sortens noir. Men det är den ursprungliga formen, som subgenrerna kommer ur. Därför tror jag att ett Bladerunner-rollspel kan hämta inspiration från många gamla noir-klassiker. De är ju genremässigt närbesläktade och klassisk film noir är dessutom en riktig skatt med många bra uppslag. Samtidigt har Bladerunner en del drag som inte finns i klassisk film noir. Replikanternas (eventuella?) mänsklighet och identitet är ett sådant drag, som är specifikt för just Bladerunner. Jag antar att rollspelet kommer att utforska det. Det är ett mångfacetterat och spännande tema.

Jag håller i alla fall med om att Bladerunner ligger bildmässigt närmre classic noir än säg China Town eller LA Confidential. Sedan är det diskutabelt om någon av de tre har en Femme Fatale i sig, då det verkar finnas lite olika åsikter om vad Femme Fatale betyder.

Vad är det du ogillar i Bladerunner 2049? Jag tycker att det är en utmärkt film (en av de bästa sci fi-filmer jag har sett), faktiskt bättre, snyggare och mer varierad än Ridley Scotts originalfilm. Är särskilt förtjust i scenerna från barnhemmet, en miljö jag gärna skulle se i något scenario (och/eller som bakgrundsmiljö för någon karaktär). Jag gillade även minnesdesignern och hoppas på någon sådan karaktär (lite väl smalt eller specifikt som yrke kanske?).

Jag kan inte komma på en enda sak som jag gillade med filmen, och kommer inte gå in på detaljer.

För att rollspelet verkligen ska funka behöver Los Angeles kännas intressant, stort men greppbart och lätt att bygga vidare på själv. Jag tycker inte att ett Bladerunner-spel behöver fler miljöer (exempelvis inte de off world-kolonier, som jag antar att många vill se som kommande expansioner).

Och för min del så är det sådant som vad off-world kolonierna innebär som är intressant. Om jag skall köpa spelet så behöver det ge mig mer om settingen än vad jag får ut av att se om filmen och ta anteckningar.

 

[Mogger]

Noir och Cyberpunk har följande gemensamt:

• Staden - Om det är Los Angeles eller Neo-Tokyo. En stor opersonlig entitet som sväljer allt, och spottar ut resterna.
• Antihjälten - Om det är Deckard eller Marlowe. En figur som rör sig i skugglandet. Här finns inga vita hattar.
• Systemet - Systemet vinner alltid till slut. Kanske inte slaget, men kriget. Faktum är att det vanns för länge sedan.

 

[Oscar Silferstjerna]

Jag håller i alla fall med om att Bladerunner ligger bildmässigt närmre classic noir än säg China Town eller LA Confidential. Sedan är det diskutabelt om någon av de tre har en Femme Fatale i sig, då det verkar finnas lite olika åsikter om vad Femme Fatale betyder.


Jag kan inte komma på en enda sak som jag gillade med filmen, och kommer inte gå in på detaljer.


Och för min del så är det sådant som vad off-world kolonierna innebär som är intressant. Om jag skall köpa spelet så behöver det ge mig mer om settingen än vad jag får ut av att se om filmen och ta anteckningar.

Begreppet femme fatale går att vrida och vända på, vilket också har gjorts filmhistoriskt. En del klassisk film noir är eller kan uppfattas som misogyn. Rollen har dessutom en subversiv potential, kvinnan som utmanar mannen. Jag tycker dock att man kan zooma ut ytterligare något och konstatera att attraktion och sexualitet - ofta av det mörkare slaget - tillhör genren. Kärlek är ofta något farligt men oundvikligt.

För mig är just Los Angeles den självklara miljön för Bladerunner. Staden definierar filmen (och filmerna). Om man ska lägga till fler miljöer, så borde det rimligen betyda att Los Angeles inte räcker. Jag tycker snarare att staden närmast är genren. En sorts ”huvudperson”. Även klassisk film noir är ofta förlagd till just Los Angeles. Det är en på alla sätt Marlowesque miljö.

Till saken hör dock att Bladerunner, i likhet med Alien, numera är en ganska omfattande franchise, som förutom filmerna också omfattar seriealbum och tv-serier (snart även live action). Det mesta av det jag har sett av detta ”extended universe” tycker jag har varit rätt ointressant och urvattnat (för mig är inte Bladerunner anime), men det har byggt ut settingen till betydligt mer än det som finns i de två filmerna. Tidslinjen är längre och det finns fler miljöer, åtminstone en del off world (någon ökenplanet). Jag tycker inte att fler och mer automatiskt är bättre, utan ser hellre fördjupning av det som redan finns - typ LAPD, Tyrell, China Town, replikanter etc. Men jag tror också att många kommer att efterfråga fler och mer snarare än fördjupning.