Nekromanti Bli helt fri från spelledandet?

[solvebring]

Går det?

Ja, jag funderade på det här med att helt kasta SL-rollen över bord. Men vem avgör, bedömer, drar oket osv i så fall?
Nej, inte att SL-ansvaret går runt mellan deltagarna. Inte som Oskrivna blad, inte som Variation. Nej, känslan skall vara "Vi är alla spelare, det finns ingen SL". Men det är inte möjligt väl, eller är det?

Ja, jag skulle gärna vilja att ni talar om för mig hur det kan gå till om ni känner till några exempel eller har egna idéer.

 

[Genesis]

Några exempel:

Shock:
The Shab al-Hiri Roach
Universalis
InSpectres kan liras så
Grey Ranks
Polaris
The Committee for the Exploration of Mysteries
Sons of Liberty (tror jag)

Egentligen är Oskrivna blad också så. Spelledarknappen har ingen som helst effekt. Alla är spelledare samtidigt. Jag kan säga mer senare, men nu måste jag äta. Jag skulle nog säga att The Shab al-Hiri Roach kommer närmast det du är ute efter.

Också: man bör ha ett regelsystem att vila sig på. Att inte ha det är möjligt, men kräver otroligt mycket av spelgruppen.

 

[Rickard]

Rollspel handlar om att gå igenom konflikt på konflikt tills man slutligen når målet. Vissa föredrar också att rollgestalta (eller göra både det och gå genom konflikter), men jag tänkte utlämna det, trots att det är den mest uppenbara lösningen. Spelet skulle i sådana fall vara lika många parter som spelare på en öde ö, länder som ligger i krig med varandra, gudar som ska bestämma hur världen ska se ut med mera. Det "enda" ni gör är att sitta och snacka med varandra. Ni kan också spela ett kompisgäng som diskuterar om något, som Melodifestivalen, vad Obama kan åstadkomma, genusperspektiv i media med mera.

Annars kan ni spela A game in the park som ... *skratt* ... jag inte vet om det är totalt vansinne eller rent genialt.

---

Om du ska inrikta dig på att spelet går ut på konflikter, då det har en tendens att engagera spelare, så bör du kolla efter Universalis. Där berättar alla "fritt" (begränsad av en poängpott som förnyas då och då) och när två personer inte håller med varandra så spenderar de poäng och slår tärningar. Bäst utslag bestämmer. Spelet kräver dock ett rejält starkt socialt kontrakt av vad ni vill ha ut av spelandet. De två gånger jag har testspelat det så har det varit med typer med olika spelstilar som dragit historien åt helt olika håll rent historiemässigt och det har därför alltid ballat ut (jag har även lyssnat på en tredje session, som fick samma resultat).

Man kan också låta systemet vara den som ansvarar för vem som drar oket. När du ställde frågan i vrållådan så nämnde jag brädspel som Arkham Horrors, Drakborgen och Sagan om ringen. Det finns också ett historieberättarspel som heter Once Upon a Time där man med hjälp av kort berättar sagor. Där bestämmer systemet vartåt historien ska gå med hjälp av kort. Spelet har dock roterande spelledare, men jag ville mest lyfta fram principen att systemet avgör, inte en specifik person.

Både Universalis och Once Upon a Time är historieberättarspel, där en berättar en historia men de andra kan inverka genom att influera historien på något sätt.

/Han som inte har så stor erfarenhet av samberättarspel

 

[solvebring]

Okej. Never heard of några av de spelen.
Får la hoppas att du käkat klart snart då ( ) så att du kan utveckla lite vad du egentligen syftar på.

 

[solvebring]

Om du ska inrikta dig på att spelet går ut på konflikter, då det har en tendens att engagera spelare, så bör du kolla efter Universalis. Där berättar alla "fritt" (begränsad av en poängpott som förnyas då och då) och när två personer inte håller med varandra så spenderar de poäng och slår tärningar. Bäst utslag bestämmer. Spelet kräver dock ett rejält starkt socialt kontrakt av vad ni vill ha ut av spelandet. De två gånger jag har testspelat det så har det varit med typer med olika spelstilar som dragit historien åt helt olika håll rent historiemässigt och det har därför alltid ballat ut (jag har även lyssnat på en tredje session, som fick samma resultat)

Ja, borde kanske kolla in det. Det är nämligen så att vi några gånger testat, då vi varit för få för att köra den egentliga kampanjen, att leka med den har typen av rollspel. Bland annat gjorde jag ett då man röstar på varandra inför olika typer av handlande, vilket tillsammans med tärningsslag gör utgången av den handlingen. Antingen tummen upp som plusas till tärningsslaget eller tummen ned som ger minus på slaget. Plus att det var vandrande spelledarskap, då man fick betala med olika typer mynt för att köpa spelledarposten. Mynten fick man vid lyckade handlingar då. Det gick dock åt skogen att generera vissa situationer med detta. Sedan har vi ju spelat variation en del, då alla hjälps åt och då man överlåter spelledandet när man känner för det.

... Men så föll det sig som så att jag skulle vilja testa något då man kan vara helt oberoende av en spelledare. Då ingen har det som utpekad uppgift, om man säger så. Dock söker jag ju samtidigt rollspelande där var person har sin fasta karaktär, där alla karaktärerna tillsammans upplever olika konflikter som i sin tur genererar en intressant historia.

Man kan också låta systemet vara den som ansvarar för vem som drar oket. När du ställde frågan i vrållådan så nämnde jag brädspel som Arkham Horrors, Drakborgen och Sagan om ringen. Det finns också ett historieberättarspel som heter Once Upon a Time där man med hjälp av kort berättar sagor. Där bestämmer systemet vartåt historien ska gå med hjälp av kort. Spelet har dock roterande spelledare, men jag ville mest lyfta fram principen att systemet avgör, inte en specifik person.

Men Drakborgen är ju ett brädspel, eller ja, typ sällskapsspel. Där handlar det ju ingenstans om att rollspela...
Så jag förstår inte riktigt vad du menar?

 

[Pilzefrau]

Både drakborgen, Arkham Horror och Sagan om Ringen är helt och hållet brädspel, och rollspelande får man ha ett rejält skohorn för att få in. Däremot kan man lära sig saker av dem om man vill skapa ett rollspel eller en spelstil där ingen är spelledare.

De två varianter jag ser är antingen universalis-varianten, som jag skulle säga finns i oskrivna blad, och lite grann i the Roach (har inte spelat det så mycket, så jag kan inte egentligen uttala mig, speciellt eftersom Genesis tog en sån ledarroll i alla fall, även om det inte var en skriven spelledare). Där kommer allt som ska in i spelet från spelarna, och från varje spelare i ungefär lika hög grad. Man hittar på saker åt varandra, hittar på alla konflikter, löser dem, osv. Spelledarrollen utslagen på alla helt enkelt.

Den andra varianten är den som inte finns så mycket i rollspel, men som styr de tre brädspelen samt spel som trygg-torkel och soloäventyrsböcker. Arkham horror är det jag kan bäst, så jag utgår från det: där finns det i princip en spelledare, men han är helt automatiserad. Varje runda ska en ny portal öppnas någonstans i staden, och moster ska komma ut, och monstren i staden ska ströva runt och anfalla folk, vädret ska förändras, Cthulhu ska komma ett steg närmare att vakna, osv. Men allt detta sköts genom ett Mythos-kort som någon drar och läser upp. När vi spelqar det brukar en spelare vara Mythos-mästare utöver sin vanliga spelarroll, och sköta allt det här själv, och man skulle kunna dra detta hela vägen och faktiskt ha en spelledare som inte är med spelarna, utan bara sköter all Mythos.

Jag tror att det skulle gå att göra ett rollspel enligt den modellen, men det skulle nog behöva vara mer brädspeligt än vanligt, eftersom man måste kunna få fram precis allt det som vanligtvis är input från spelledaren genom någon form av kort eller slumptabeller.

Det sagt tror jag att oskrivna blad är ungefär vad du är ute efter, så länge alla är överens om hur det ska spelas: skit i spelledarknappen och säg helt enkelt att den som först kommer på något slänger fram det som en intrig, och kör därifrån. Så länge man inte har ett klassiskt grottröj-party utan lite mer splittringar och olika riktningar i gruppen så blir det ganska naturligt vem som säger emot vem och när det blir konflikter. Men samberättande blir det ju, och om det inte är det du vill ha vet jag inte.

 

[Rickard]

Några exempel:

/.../

InSpectres kan liras så
/.../
Polaris

/.../
Egentligen är Oskrivna blad också så. Spelledarknappen har ingen som helst effekt. Alla är spelledare samtidigt.

Vi borde nog ha en diskussion kring vad en spelledare är i respektive ögon. Polaris tycker jag har tre roterande spelledare (från vad jag kommer ihåg att jag läst om spelet) och Oskrivna Blad har vad du tycker och jag håller väl kanske inte med.

Intressant att du skriver InSpectres, för jag funderade på det också. Där hittar spelarna på hela uppdraget och spelar sedan ut allting. Om man skulle spela det utan spelledare så är det fiffiluriga att man måste hitta på motstånd, för annars klarar man inte uppdraget. I grund så måste man lyckas med ett förutbestämt antal slag för att lyckas klara uppdraget.

/Han som antar att spelaren som hittar på utmaningen får bonus om denna även ger ett visst antal stress dice (negativas saker) till medspelare

 

[Genesis]

När vi lirade InSpectres utan spelledare gjorde vi helt enkelt så att allt som spelledaren enligt reglerna skulle göra sköttes av konsensus. Det var "Tja, du borde väl få Stress här. Tre?" och "Jag misslyckades. Någon annan får beskriva vad som händer". Funkade hyfsat väl, men inte lika smidigt som med en spelledare. Fast vi var bara tre, så det hade nog varit värre med en SL.

För övrigt håller jag med om att den här diskussionen inte kan fortsätta förrän någon (helst solvebring) kan speca vad vi menar med "spelledare".

Anledningen till att jag inte skrev mer efter maten var för att jag inte kom på mer att säga. Det finns otroligt många sätt att fördela ansvaret på och för mig är frågan ungefär som om solve hade frågat "Finns det något sätt man kan spela med en sorts spelledare, som sköter det som rollpersonerna inte bestämmer över?". Liksom, "Ja?", blir mitt svar.

 

[solvebring]

Snabbsvar: till alla!
Mycket intressant att läsa alla dessa olika förklaringar och förslag. Jag är mycket tacksam. Dock verkar det vara just omöjligt att nå just det jag villuppnå, om det inte skall bli ett plant berättar rollspel där alla pratar i munnen på varandra.
Men...
Jag får faktiskt en del uppslag. Dock är de helt nakna just nu och saknar någon egentlig grund... Fast det kanske inte heller behövs?

Jag menar, en grund att utgå ifrån helt enkelt. Då kan man kanske helt enkelt sätta ut några punkter kort och gott?
T.ex:
Miljö (hur ser världen ut)?
Område (vart befinner man sig)?
Intrig/konflikt (vad är det som har hänt/vad ska "lösas")?

Så slår man kanske en tärning, eller kör sten-sax-påse eller något skit. Tre av spelarna är i alla fall de som får ta initiativet. En får bestämma miljön, en området, och den siste intrigen.
Där efter börjar man spela. Man talar om vad man själv gör, och om spelarna talar med varandra så gör de det helt enkelt. Vill en annan spelare konfrontera en annan spelare lägger han helt enkelt in det, att tillexempel en man kommer gåendes, och stegar fram till denne och säger vad han nu säger...

Sedan har man kortleken. Ja, en helt vanlig kortlek. Så fort man utför en handling som är av tyngd så drar man ett kort.
Hjärter = handling går felfritt igenom
Ruter = Handlingen lyckas med får oväntade konsekvenser
Klöver = handlingen misslyckas men läget är lugnt
Spader = Handlingen misslyckas och får tyvärr också konsekvenser
... Skulle vilja göra något med numren också. Fast jag kommer inte på något. Dock är det ju bra vid "tävlingsslag" då två parter står mot varandra då högst siffra enligt kortspelsprincipen vinner.

Frågar är dock, vem bestämmer konsekvenserna?
Jag menar, jag gör en handling, så jag drar ett kort, men om mitt kort får konsekvenser, vem talar om konsekvenserna för mig?
Är det helt enkelt den förste som uttalar sig som får äran... Kan de andra då späda på och utveckla dennes idé hur de vill i sin tur?

Finns det fler frågor och hål som jag glömmer fylla i den här idén?
Är den för det första bra eller dålig?
Vad skall definieras som handlingar och ageranden där man tvingas dra kort?
Kan jag utveckla det, har ni tips?
osv. osv.

 

[Mogger]

De problem som jag har upplevt med SL-lösa spel är att det blir svårt att driva spelet. Alla backar lite och vågar inte ta ut svängarna. Jag tror alltså inte att det finns någon poäng med att sikta på någon form av total speldemokrati vid varje given situation. Visst är det kul att bygga vidare på andras grejer, men det är också krävande och svårt.

 

[solvebring]

Jo, jag har just upplevt samma sak. Men det är också just det jag vill uppnå. Jag vill lära folk att ta ut svängarna, att ta initiativ till att dra oket osv.

 

[wilper]

Men kör en stegrande trappa av samberättande med gruppen då.

Tex:

Börja med Höstdimma, där spelarna stundtals får väldigt stor makt över berättelsen, men det i övrigt är ett vanligt rollspel.

Fortsätt med roterande spelledande, tex 1001 Nights, så de får spela, men också sitta en stund i spelledarstolen och dessutom behöva jämka och spinna på andras historier.

Avsluta med storfinal i helt spelledarlösa spel enligt förslagen ovan.

 

[Mogger]

Jo, jag har just upplevt samma sak. Men det är också just det jag vill uppnå. Jag vill lära folk att ta ut svängarna, att ta initiativ till att dra oket osv.

Ah, ok. Fast det handlar nog mest om vana och metod, och betydligt mindre om speldesign.

 

[Ram]

Ah, ok. Fast det handlar nog mest om vana och metod, och betydligt mindre om speldesign.

Ja, men den mer ovane behöver lite mer stöd och motivation. Stödhjul if you will. Jag tror vi pratar tradspelare här...

 

[Rickard]

Jag menar, en grund att utgå ifrån helt enkelt. Då kan man kanske helt enkelt sätta ut några punkter kort och gott?
T.ex:
Miljö (hur ser världen ut)?
Område (vart befinner man sig)?
Intrig/konflikt (vad är det som har hänt/vad ska "lösas")?

Så slår man kanske en tärning, eller kör sten-sax-påse eller något skit. Tre av spelarna är i alla fall de som får ta initiativet. En får bestämma miljön, en området, och den siste intrigen.

Jag skulle nog göra som så att jag skulle dela upp det i tre områden: miljö, personer och relationer. Miljön beskriver världen i form av platser, företeelser och händelser, personerna är sådana som man interagerar med och som har någon del i handlingen och relationer binder samman miljö och personer med varandra. I början av spelmötet sitter ni med ett tomt papper. Någon fyller på med en punk av miljö och person och efter ett varv får ni också binda ihop personer och miljö med andra personer och miljöer. Detta görs enklast med ett streck mellan de punkter som ni redan skrivit på pappret. Inte nog med det, utan relationen ska även förklaras, typ "vill ha", "hatar", "jobbar för", "orsakat" med mera.

När ni har fått lika många relationer som dubbla antalet spelare så är ni klara. Därefter gör ni rollpersoner utifrån någon punk på pappret och sätter igång och spelar.

Sedan har man kortleken. Ja, en helt vanlig kortlek. Så fort man utför en handling som är av tyngd så drar man ett kort.
Hjärter = handling går felfritt igenom
Ruter = Handlingen lyckas med får oväntade konsekvenser
Klöver = handlingen misslyckas men läget är lugnt
Spader = Handlingen misslyckas och får tyvärr också konsekvenser
... Skulle vilja göra något med numren också. Fast jag kommer inte på något. Dock är det ju bra vid "tävlingsslag" då två parter står mot varandra då högst siffra enligt kortspelsprincipen vinner.

Jag skulle göra som följande:

Svart = handlingen fungerar inte.
Rött = handlingen fungerar.

Klätt kort (knekt --> kung): handlingen får ingen konsekvens
Numrerat kort (ess --> 9): handlingen får konsekvens

Spader: En person skapas.
Klöver: Något i miljön skapas.
Ruter: En relation skapas till redan existerande miljö eller person.
Hjärter: Du som utför handlingen skapar en ny relation, miljö eller person.

Det som skapas kan vara som en konsekvens av handlinegn eller en förklaring till varför handlingen inte lyckades. Något uppdagas, med andra ord.

Frågar är dock, vem bestämmer konsekvenserna?
Jag menar, jag gör en handling, så jag drar ett kort, men om mitt kort får konsekvenser, vem talar om konsekvenserna för mig?

Ojämn siffra: spelaren till höger väljer konsekvens. Om denna inte kommer på något så får nästa person till höger om denna hitta på något osv.
Jämn siffra: spelaren till vänster väljer konsekvens. Om denna inte kommer på något så får nästa person till vänster om denna hitta på något osv.

Finns det fler frågor och hål som jag glömmer fylla i den här idén?

Jag tror att det viktigaste är att hitta på mål åt rollpersonerna. Mål som kolliderar med de relationer, exempelvis "vill ha", som finns på pappret men gärna sådant som även kolliderar med de andra rollpersonerna.

/Han som borde testa den här principen själv

 

[MrG]

Ett par tips:

Frispels scenario; 'Öppna ditt hjärta... och den ljusnande framtiden är vår' Helt spelledarlöst, allt finns i scenariot. Tror att deras klassresan är i liknande stil och är inspererad av att själv haka på det spelledarlösa scenariotspåret.

Kolla in lajvarna, de saknar spelledare och i alla fall när jag vampyrlajvade så blev det scener som var lite mer bordsrollspeliga.

Samma sak förresten med dynamiken att studera lite impro eller varför inte en verbal kombatmatch.

Och så finns det självklart massa friformare som testat att bara skippa spelledaren, det funkar men kräver mer lyhördhet.

-Gunnar