Nekromanti Blizzard hedrar avliden spelare [WoW]

[Eksem]

Att man kan och bör skämta om allt betyder överraskande nog inte att allt är roligt.

Att man inte bör ge tolkningsföreträde till den som är mest upprörd har ingenting att göra med att försvara elakheter.

Vad du gör här är att friskt blanda olika företeelser och påståenden. Du använder vettiga påståenden som argument för något som de egentligen inte är argument för. Det gör att det ser ut som att du har rätt, men du svamlar ju bara.

 

[Rising]

Att man kan och bör skämta om allt betyder överraskande nog inte att allt är roligt.

Åh, jag tycker inte att man bör skämta om allt. Jag tycker (precis som jag redogjort för) att man bör respektera dem som inte kan förväntas sätta skämtet i rätt perspektiv (oavsett om de sedan tycker att skämtet är roligt eller inte).

Att ett skämt skulle behöva vara "roligt" tycker jag låter läskigt. Det skulle kräva någon auktoritet som bedömer vad som var roligt eller inte, vilket jag finner extremt olustigt. Här håller jag inte med dig för en sekund.

Att man inte bör ge tolkningsföreträde till den som är mest upprörd har ingenting att göra med att försvara elakheter.

Som sagt; jag försvarar inte allt. Tvärtom så fördömer jag skämt kring människor som inte kan förväntas bära ansvaret för att sätta skämtet i rätt perspektiv.

Du pratar dock om "elakheter" utan att specificera dig noggrannare, vilket jag tycker tyder på att du återigen talar om att någon sorts auktoritet skulle avgöra vad som vore elakt eller inte, något som jag återigen finner olustigt. Håller alltså inte med dig ett dugg på den här punkten heller.

Du använder vettiga påståenden som argument för något som de egentligen inte är argument för. Det gör att det ser ut som att du har rätt, men du svamlar ju bara.

Peka gärna ut var jag gjort något sådant, så ska jag se om jag kan förklara mig ytterligare.

 

[walium]

Rising, Rising

Att läsa dina inlägg i den här tråden är som att bevittna en kamp mellan två olika sidor av din personlighet. Vi har den klurige debattören Rising som gör djupa och träffsäkra analyser. Sedan har vi hans puckelryggade och skelögde bror; provokatören Rising. Killen som just verkar ha upptäckt att han kan få klassens söta flickor att fnissa och rodna genom att säga "bajs".

Som privatperson kommer jag aldrig att köpa dina argument så länge provokatören har övertaget och du slänger dig med fraser som "Men jag står benhårt fast vid att det inte räcker med att en samling gnällsubbor agerar väldigt, väldigt indignerade medan de är väldigt, väldigt högljudda för att de skall få mandat att ändra på samhällets regler". Som moderator är det också sådant beteende och den respons som det inbjuder till som jag kommer att moderera. Debattstilen spelar stor roll i alla diskussioner, oavsett hur bra argument som man har. Så bestäm dig för hur du vill ha det och vem som framgent ska få styra diskussionen. Jag hoppas att du inte behöver moderatorernas vägledning för att fatta rätt beslut.

 

[Eksem]

"Att ett skämt skulle behöva vara "roligt" tycker jag låter läskigt. "

Oj, det här var inte alls vad jag skulle få fram. Jag avser inte att humor måste vara rolig för att vara humor. Snarare tvärt om.

Vad jag vänder mig mot är när man använder ett argument för en sak för att argumentera för något annat. Huruvida man skrattar åt den här händelsen eller inte har ingenting att göra med vad man får eller inte får skratta åt.

---

Och jag kan berätta för dig när man är elak: När man gör något mot en person som denne personen inte uppskattar. Du tycks tro att folk är ute efter att skriva listor över vad som är okej och inte, men du sluggar mot någon slags skuggmotståndare.

För elakheter kan ju vara på sin plats och vara försvarbara. Men det försvar du lägger fram för den här elakheten har ingenting med situationen att göra.

Att du föraktar emogänget gör att du drar fram ditt rätt så vattentäta indignationsargument och använder det som försvar för det taskiga gänget; men det argumentet har ju ingenting med händelsen att göra.

 

[Rising]

Och jag kan berätta för dig när man är elak: När man gör något mot en person som denne personen inte uppskattar.

Det är just det här jag inte accepterar. Då ger man gnälliga personer för mycket makt. Så fort någon säger sig bli upprörd så har alltså den andre varit elak. Det var ju exakt det jag bemötte i mitt svar mot Arvidos inlägg, som du tyckte var svammel.

Jag köper inte att gnälliga människor skall ges tolkningsföreträde. Det är inte rimligt. Jag håller alltså inte med dig.

det försvar du lägger fram för den här elakheten har ingenting med situationen att göra.

Inte ur ditt synsätt, måhända, men ur mitt synsätt är det av högsta vikt huruvida mottagaren kan förväntas bära ansvaret för att tolka avsikten med en handling eller inte.

Du behöver inte hålla med, men var god låtsas inte om att ditt synsätt genom någon osynlig regel skulle vara mer relevant för situationen i fråga än mitt.

För mig är det av yttersta vikt att fråga sig vad man kan ställa för krav på mottagaren.

 

[Rising]

Re: Rising, Rising

Vi har den klurige debattören Rising som gör djupa och träffsäkra analyser. Sedan har vi hans puckelryggade och skelögde bror; provokatören Rising.

Din mamma brukar inte vara nöjd förrän hon har fått båda två.



/Rising
som låter meddela att han insett att han missbedömde sina medforumiter inledningsvis, och att han har ändrat sin stil efter att detta kommit till hans kännedom

 

[Eksem]

Fast nu hamnar du i ett minst lika trist läge som det du försöker argumentera mot. Jag köper nämligen inte att känslokalla människor ges tolkningsföreträde. Det är inte heller rimligt. Därför håller jag inte med dig.

Vad som nu händer är att vi hamnar i en argumentsmässigt knepig situation som är svår att ta sig ur, och den är i sin tur ett resultat av din kladdiga argumentationsblandning.

För vad som spelar roll i det här läget är huruvida gänget som saboterade för de andra var taskmörtar eller inte. Och det är oavhängigt hur emogänget upplevde och kommenterade situationen efteråt. Eller hur?

 

[Eksem]

Efter att ha funderat lite inser jag att jag nog tänker lite fel. Ju mer jag funderar på saken desto mer blir jag övertygad om att jag inte ens vet vad vi pratar om egentligen.

Jag tror jag behöver få det här sammanfattat i en riktig frågeställning, för nu klafsar jag mest runt.

Vad är det vi pratar om egentligen? Om sabotörerna är svin eller inte? Om vad de gjorde var roligt eller inte? Om det är okej att bli upprörd över vad sabotörerna gjorde eller inte? (och beror det sedan i sin tur på vems upprördhet det rör sig om?) Eller är det något helt annat?

 

[Rising]

Jag köper nämligen inte att känslokalla människor ges tolkningsföreträde.

Hur är det känslokallt att söka samspråk och förståelse med ens omvärld, och att enbart begära detsamma från de människor som faktiskt förväntas hantera ansvaret?

Det är ju tvärtemot en inställning som sporrar oss att aktivt söka efter att förstå varandras känslor och avsikter, men som samtidigt inte är så elitistisk att den ställer högre krav än vad vi kan begära av varandra?

Jag tycker att du vantolkar mig.

vad som spelar roll i det här läget är huruvida gänget som saboterade för de andra var taskmörtar eller inte. Och det är oavhängigt hur emogänget upplevde och kommenterade situationen efteråt. Eller hur?

Nu tycker jag att du försöker sopa undan emogängets skuld i frågan.

Men visst, för din skull kan jag låta bli att hantera något annat än just taskmörtaspekten:

Rädarna har inte provocerat de direkta anhöriga till den bortgångne, de har inte orsakat någon egentlig skada på emokidsen, och de har hållit sig inom de regler som gäller i spelet. Eftersom vi kan ställa krav på spelande medelklasskids att de skall kunna förstå rädarnas avsikt och betrakta situationen ur det stora perspektivet, så är alltså rädarna inte några taskmörtar.

Case closed.

 

[Eksem]

Vad var rädarnas avsikt nu igen, och vilket är det stora perspektivet?

 

[Rising]

Själv pratar jag om "vad är etiskt?" vilket inkluderar frågorna:

Är sabotörerna svin eller inte?

och

Vad innebär emokidsens upprördhet för diskussionen? (Är det exempelvis ett bevis på att sabotörerna varit svin?)

men som måste sättas i ett högre perspektiv. Jag skulle vara helt ointresserad av ett svar i stil med "de är svin för jag tycker det" - för det vägleder ju oss inte på något vis om vad som skulle anses vara rätt eller fel i några andra sammanhang.

Jag kräver att man presenterar en åsikt som man skulle finna gångbar också i andra sammanhang.

---

Jag är däremot rätt ointresserad av vad som är humor och vad som är roligt. Det är inget jag har diskuterat i den här tråden (förutom när vi offade tidigare).

 

[Eksem]

Så du menar att vad rädarna gjorde var att "söka samspråk och förståelse med ens omvärld"?

Nu blev det ju lite hoppigt här i tråden, så du svarar kanske på följande medan jag skriver, men vad var rädarnas avsikt? Är avsikten avgörande för hur man bör bedöma rädarnas agerande?

Du själv försvarar rädarna och friar dem från alla anklagelser om svinighet genom att förklara att de inte "orsakat någon egentlig skada". Vad du gör här är två saker:

1. Du tar dig rätten att avgöra vad som är skada och inte.
2. Du friar dem för att du tycker det.

Båda är saker du själv invänder mot i andra delar av diskussionen. Eller?

Anser du förresten att svinighet är binärt? Antingen av eller på? Eller finns det grader av svinighet?

 

[Selly]

”Rädarna har inte provocerat de direkta anhöriga till den bortgångne[…]”

Är det bara blodsband och äktenskap som räknas? Annars låter det här som en ytterst godtycklig regel. Hittade du på den nyss?

”Eftersom vi kan ställa krav på spelande medelklasskids att de skall kunna förstå rädarnas avsikt och betrakta situationen ur det stora perspektivet[…]”

Ur ”det stora perspektivet” så spelar det inte så djävla stor roll om någon stövlar in och kastar blåbärssoppa på någons faktiska begravning heller. Det skulle inte få några allvarligare följder än att en massa människor blir upprörda. Med andra ord ingen större principiell skillnad gentemot det som faktiskt skett.

Vad gällar rädarnas avsikt så är den väl rätt uppenbar? Det rör sig om en bunt finniga tonåringar som tagit tillfället i akt för att förstöra för andra människor. Det är helt djävla uppenbart att de varit taskmörtar, enligt ordets sanna bemärkelse. Sen är det väl upp till var och en att bedöma hur allvarligt det hela faktiskt var, men att försöka hävda att de inte varit taskiga är ju bara larvigt. Inte nog med att du försöker försvara folk som betett sig som svin utan synbar anledning och förvränger fakta* för att få din ståndpunkt att framstå som mer sympatisk, du försöker dessutom rättfärdiga det sviniga beteendet och skifta skulden till offren. Snajdigt.

Sen tycker ju förstås jag också att valet av plats för spektaklet var korkat, för tyvärr är det ju så att bara en idiot skulle hysa nån sorts tilltro till andra människors välvilja på internet. Att man är korkad innebär dock inte att man förtjänar att må dåligt (och tro det eller ej, men det är inte upp till dig att avgöra huruvida någon faktiskt mår dåligt eller inte). Sen spelar det ingen roll om man är en medelklassunge från staterna eller en reklamare från Stockholm i 25-årsåldern.

<font size="1">* Det finns inga outdoor PvP objectives i Winterspring, inte ens på PvP-servers. Att man på PvP-servers har möjlighet att hacka ihjäl varandra där innebär inte att det är det zondjäveln är till för – den är till för att man skall questa, levla och grinda. Det rör sig alltså inte, som du tidigare i tråden försökte låta påskina, om nån sorts enorm gladiatorarena.</font size>

 

[Rising]

Det stora perspektivet kan just sammanfattas i:

- Rädarna spelade spelet såväl enligt reglerna som enligt avsikten med dessa regler. (De utnyttjade ju inte någon bugg i spelet för att kunna döda de närvarande i andakten, utan spelet är tvärtom designat för att man skall kunna döda varandra i sådana här områden)
- Rädarna angrep inte anhöriga till den bortgångne på något sätt, utan de begränsade till tilltag till själva spelet som är avsett att vara till för underhållning, vilket också är vad kunderna betalat för.
- Rädarna orsakade inte de närvarande någon substantiell skada. Det är inte som att de lurat av de närvarande riktiga pengar, och mig veterligen använde inte rädarna heller något fult språk eller tillmälen under akten. Att få sin karaktär dödad är inte en anmärkningsvärd förlust i ett sådant här spel, utan något som lika gärna kunnat ske för att man stött på monster på väg till andakten.

Rädarna var alltså väldigt respektfulla mot de anhöriga såväl som mot de som sörjer så mycket att de tagit en paus från underhållning i olika former. De begränsade sitt tilltag till just en handling inom spelet som avskärmat rum betraktat, inom spelets regler, och inom avsikten med dessa spelregler.

Allt detta kan vi mycket väl begära att de närvarande skulle ha förståelse för. De är inte några långsökta punkter jag har räknat upp, utan rent grundläggande saker med spelet som sådant. Därför har vi all rätt i världen att ställa krav på de närvarande vid andakten, och dessa krav har de inte levt upp till.

Case closed. (Återigen).

 

[Selly]

”Rädarna spelade spelet såväl enligt reglerna som enligt avsikten med dessa regler. (De utnyttjade ju inte någon bugg i spelet för att kunna döda de närvarande i andakten, utan spelet är tvärtom designat för att man skall kunna döda varandra i sådana här områden)”

Nej, spelet är verkligen inte designat för det. PvP:n var något som lades till i efterhand för att folk klagade på att det inte gick att ha ihjäl varandra. Därtill är det ju bra om man gör skillnad på områden där det verkligen är meningen att man skall döda varandra (Halaa, t.ex) och områden där man har möjligheten, men inte aktivt uppmuntras till det (Winterspring, t.ex). Men nej, det stämmer att de inte utnyttjade någon bugg i spelet. Precis som jag inte skulle utnyttja någon bugg i min träpåk om jag beslöt mig för att slå någon i skallen med den. På samma sätt så finns det inga naturlagar som hindrar mig från att göra just detta. Så då är det alltså helt OK. Eller? (Nej, svara inte på det. Jag kör bara på fulargumentation just nu, men det blir lätt så när man läst inlägg efter inlägg med rappakalja.)

”Rädarna angrep inte anhöriga till den bortgångne på något sätt, utan de begränsade till tilltag till själva spelet som är avsett att vara till för underhållning, vilket också är vad kunderna betalat för.”

Återigen det här med anhöriga. Jag tycker inte att det spelar särskilt stor roll om det rör sig om släktingar eller vänner. Och man kan ha vänner över internet. Vad gäller det här med underhållning så är det väl rätt uppenbart att emokidsen inte fann det hela särskilt underhållande. Du snackar ju fortfarande bara goja. De flesta av dina argument här hade kunnat funka om det rört sig om en räd som av en ren djävla slump råkade passera en hög folk som sysslade med nåt oförklarligt, och slog ihjäl dem. Men så var det ju alltså inte.

”Rädarna orsakade inte de närvarande någon substantiell skada.”

Det här inte bara något du själv kommit fram till helt godtyckligt och utan någon som helst insikt i situationen eller de närvarandes tankesätt, det är dessutom irrelevant.

”[…]och inom avsikten med dessa spelregler.”

Jag tänker påpeka bristen i det här resonemanget varje gång* du fortsätter försöka framställa Winterspring som en zon där det är meningen att man skall ha ihjäl varandra. För så är det ju alltså inte.

<font size="1">* OK, nu ljög jag. Jag har förmodligen inte orken som krävs.</font size>

 

[Rising]

Är det bara blodsband och äktenskap som räknas? Annars låter det här som en ytterst godtycklig regel.

Ah, du har rätt, jag var missvisande. Ursäkta.

Det viktiga är förstås inte vilken relation man har till den bortgångne, utan hur man bearbetar sin sorg.

Vad jag menade var: "Rädarna har inte trängt sig på sörjande i något sammanhang där regler eller konventioner säger att man behöver vara försiktig med vad man säger eller hur man agerar eftersom känsliga personer kan vara närvarande."

Att hålla andaktstunder på rekreationsområden är inte ovanligt. Att skåla för en bortgången kamrat på ens lokala pub är ett exempel. På vissa platser och i vissa sammanhang är det väletablerat i vår kultur att man ska visa respekt eftersom känsliga sörjande kan närvara. Kyrkogårdar är ett exempel.

Men vi har ingen sådan konvention som säger att man måste visa samma respekt på ens lokala pub bara för att folk kan skåla för bortgångna kamrater på en sådan plats. Om man besöker en pub och vill skåla för ens bortgångna kamrat, så kan man inte spela indignerad för att en spelare väsnas vid Jack Vegas-maskinen.

Rädarna i det här fallet har inte inkräktat någon plats där sederna säger att känsliga personer kan vara närvarande, utan de höll sig till spelet World of Warcraft, som är till för rekreation och säljs som sådant.

Ur ”det stora perspektivet” så spelar det inte så djävla stor roll om någon stövlar in och kastar blåbärssoppa på någons faktiska begravning heller. Det skulle inte få några allvarligare följder än att en massa människor blir upprörda. Med andra ord ingen större principiell skillnad gentemot det som faktiskt skett.

Eh, jo. Det skulle faktiskt bryta mot exakt vart och ett av de argument jag räknat upp i den här tråden sedan jag först kom hit.

Så... gör om, gör rätt.

Det är helt djävla uppenbart att de varit taskmörtar, enligt ordets sanna bemärkelse

Nej. Det är bara din personliga åsikt. Vilken du inte redogör för på något sätt, might I remind you. Se ovan om vad du själv skrev till mig om godtycklighet.

Att man är korkad innebär dock inte att man förtjänar att må dåligt

Här håller jag med dig. Om vi hade pratat om oerhört korkade människor, eller om människor som varit så förvirrade av sorg att de förlade ceremonin på området av ren sorgrelaterad obetänksamhet, då tycker jag att rädarna kvalificerar som taskmörtar och då fördömer jag deras tilltag enligt den etiska mall jag redogjort för vid flera tillfällen vid det här laget.

Det här är det bästa argument emot det jag skrivit som presenterats hittills. Om du på något sätt hittar stöd för att det är vad som hänt så har du övertygat mig.

Jag tycker dock det låter så långsökt att jag valt att utgå från motsatsen - men jag är helt ärlig när jag säger att det här är det bästa argument som presenterats i hela tråden för andaktens sida, och jag har anständigheten att meddela att jag omedelbart byter sida om du övertygar mig om att det är vad som hänt.

* Det finns inga outdoor PvP objectives i Winterspring, inte ens på PvP-servers. Att man på PvP-servers har möjlighet att hacka ihjäl varandra där innebär inte att det är det zondjäveln är till för – den är till för att man skall questa, levla och grinda. Det rör sig alltså inte, som du tidigare i tråden försökte låta påskina, om nån sorts enorm gladiatorarena.

Jag såg inte att de närvarande vid andakten klagade på Blizzard. Det skulle de ha gjort om det du skrivit hade varit angeläget. Vi pratar ju inte om huruvida det är taskigt att pwna n00bs i största allmänhet, utan om det skulle vara anmärkningsvärt att göra det under dessa omständigheter.

Personligen tycker jag att MMORPGer som tillåter PvP på det här sättet är helt meningslösa, just eftersom de tillåter sådant här. Men ger man sig in i leken får man leken tåla, och skall man vara bitter på någon så är det just mot Blizzards. Återigen: Rädarna utnyttjade inte någon bugg för att kunna döda de närvarande.

Sen spelar det ingen roll om man är en medelklassunge från staterna eller en reklamare från Stockholm i 25-årsåldern.

Det är sant. Jag skulle bara ha dragit helt andra sorters skämt i sådana fall.

 

[Eksem]

"andaktens sida"

Varför måste det nödvändigtvis finnas sidor?

 

[Selly]

”Vad jag menade var: ’Rädarna har inte trängt sig på sörjande i något sammanhang där regler eller konventioner säger att man behöver vara försiktig med vad man säger eller hur man agerar eftersom känsliga personer kan vara närvarande.’”

En begravning är ett sammanhang där sociala regler och konventioner säger att man behöver vara försiktig med vad man säger eller hur man agerar eftersom känsliga personer med största sannolikhet är närvarande. Att du och jag är för trångsynta för att kunna förstå hur man skulle kunna ta en sån där situation på allvar med alla kossor och allt vad det är, det har inte ett piss med saken att göra – det är vårt problem.

Att man sen enligt spelets naturlagar har möjlighet att stövla in och slå ihjäl folk, det är irrelevant. Det kan jag göra i verkligheten också.

”Det skulle faktiskt bryta mot exakt vart och ett av de argument jag räknat upp i den här tråden sedan jag först kom hit.”

Hela din argumentation bygger på att ett spel är ett spel, och där får man göra vad som helst som ligger inom spelets ramar och absolut intet mer. Det är återigen något du bestämt helt själv. Jag skrev att det inte är någon principiell skillnad. Och det är det heller inte.

”Nej. Det är bara din personliga åsikt. Vilken du inte redogör för på något sätt, might I remind you. Se ovan om vad du själv skrev till mig om godtycklighet.”

Kollar vi i ordboken så ser vi saker som ”med tanke på förh. till andra människor: som på grund av medfödd böjelse l. med berådt mod, utan att bry sig om den skada osv. som han (hon) åstadkommer, l. för glädjen att få åstadkomma skada osv. vållar andra människor skada l. förtret l. obehag l. ledsnad”. Så nej, det är alltså inte alls bara min personliga åsikt. Det rör sig om personer som helt öppet och uttalat haft som syfte att förstöra för andra. Du har ingen grund att stå på när du försöker få dem att framstå som något annat än skitstövlar.

”Jag tycker dock det låter så långsökt att jag valt att utgå från motsatsen - men jag är helt ärlig när jag säger att det här är det bästa argument som presenterats i hela tråden för andaktens sida, och jag har anständigheten att meddela att jag omedelbart byter sida om du övertygar mig om att det är vad som hänt.”

Personligen tycker jag att alternativet, att de skulle ha valt den platsen för att provocera fram bråk, för att de sen skulle kunna gnälla högljutt på diskussionsfora på internet, känns ännu mer långsökt. Så jag väljer att tro att de helt enkelt var dumma i huvudet. Skulle det visa sig att jag har fel, och att det faktiskt var så att det hela bara var en stor bluff genomförd för att en bunt tonåringar skulle kunna ta på sig en martyrroll i ett internetbråk, då är det istället jag som byter sida. Men jag tycker alltså att det låter betydligt mer långsökt.

”Jag såg inte att de närvarande vid andakten klagade på Blizzard. Det skulle de ha gjort om det du skrivit hade varit angeläget. […] Återigen: Rädarna utnyttjade inte någon bugg för att kunna döda de närvarande.”

Och återigen: Jag uttnyttjar inte någon bugg för att kunna döda min granne med en träpåk. Det innebär inte att det är OK. Men jag vet inte om du försökte missa min poäng med flit, eller om jag var otydlig. Men jag skall försöka förklara bättre: Det jag anmärkte på var alltså att du försökte få det att framstå som om zonens syfte vore att man skulle ha ihjäl varandra där. Så är det alltså inte. Man tjänar heller ingenting på att göra det, utan tvärtom så förlorar man faktiskt på det. Det enda man överhuvudtaget kan ”tjäna” på att PvP:a där är att förstöra för andra på olika sätt, om man tycker att sådant är kul. Det är för övrigt ordboksdefinitionen av ”elak”, vilket du tidigare inte tyckte var ett attribut man kunde tillskriva rädarna. Go figure.

”Det är sant. Jag skulle bara ha dragit helt andra sorters skämt i sådana fall.”

Egentligen var det där kanske lite klumpigt skrivet, eftersom jag egentligen inte tycker att du är korkad. Hey, du vet att jag tycker om dig. I still say you’re full of shit in this particular thread, however.

 

[Rising]

Så du menar att vad rädarna gjorde var att "söka samspråk och förståelse med ens omvärld"?

Nej, jag säger att det är vad jag finner vara en rimlig etisk riktlinje för att bedöma i sådana här frågor.

Rädarna tycker jag höll sig inom ramarna för den riktlinjen. De gav sig inte på en faktisk begravning eller personer som valt att sörja på en plats där konventionerna lyder att särskild respekt behöver visas - såsom en kyrkogård eller en tråd på ett forum där folk gav sina kondoleanser till de anhöriga.

De närvarande tycker jag dock inte har sökt någon förståelse med rädarna.

Är avsikten avgörande för hur man bör bedöma rädarnas agerande?

Ja. Avsikten och respekten. Det är helt okej att visa en muhammedkarikatyr för en muslimkompis som man har anledning att tro skulle vara tillräckligt balanserad för att hantera skämtet, medan det skulle vara respektlöst att göra det för någon som man inte hade skäl att ställa samma krav på.

1. Du tar dig rätten att avgöra vad som är skada och inte.

Nej, vi kan mycket väl ha olika åsikter om den här punkten. Men jag säger att den här gränsen mellan "skada" och "inte skada" avgörs utanför oss själva, och att vi måste använda förnuftiga argument och titta på samhällskonventioner och liknande fall för att göra vår bedömning. Vi kan inte säga att det är upp till mottagaren att avgöra.

Men det går alltså utmärkt för oss att vara enade om en och samma etiska utgångspunkt och ändå ha olika åsikter om huruvida just det här fallet var okej eller inte.

Det jag föreslår är ingen mirakelmedecin mot att trampa folk på fötterna. Man kan begå misstag, skämt kan missförstås, man kan ha olika åsikter om punkter inom de övergripande ramar jag har pratat om, osv. Då kan man komma fram till slutsatsen att det som hände var olyckligt; att det var ett tilltag som slog fel och att folk blev sårade. Men i sådana fall tycker jag inte att man kan angripa och skuldbelägga folk. Mig veterligen har inte de närvarande vid ceremonin agerat såsom man gör när man känner sig trampad på tårna fastän man har skäl att tro att tåtramparen haft goda avsikter och begått ett taktlöst misstag.

2. Du friar dem för att du tycker det.

Ja. Inte out of the blue, förstås. Jag tittar på spelets regler - såväl programmeringskoden som ordningsföreskrifterna - och ser inte att rädarna varken utnyttjat någon bugg, skrivit racistiska tillmälen, eller orsakat de närvarande någon förlust som går utanför spelets resurser (såsom att exempelvis lura av dem riktiga pengar). Vad de gjort är jämförbart med vilket annat spelardödande som helst. Mer objektiva utgångspunkter för ett tyckande har jag personligen inte kunnat komma på, men jag är villig att diskutera saken för att eventuellt ompröva mina åsikter.

Båda är saker du själv invänder mot i andra delar av diskussionen. Eller?

Nej. Mitt argument mot dig och Arvidos har inte varit för att ni följt ett etiskt resonemang som resulterat i att ni dragit slutsatsen att rädarna varit svin.

Mitt argument mot er har varit för att ert resonemang - i min mening - ger orimliga konsekvenser om man skulle följa det i andra sammanhang.

Anser du förresten att svinighet är binärt? Antingen av eller på? Eller finns det grader av svinighet?

Jag anser att det finns massor av grader av taktlöshet; det där grå området i mitten där den aktiva parten haft goda avsikter men resultatet ändå blivit olyckligt på grund av missförstånd och dåligt genomförande. Sådant får man prata igenom och försöka lära sig av. Men gränsen till att man kan fördöma någon är ganska snäv. Den handlar ofta i slutändan om just "har personen försökt tänka igenom huruvida man kan ställa kravet om förståelse på mottagarna eller inte, och agerat i enlighet med detta?" och jag låter bli att fördöma förrän det är ställt bortom allt rimligt tvivel ur min personliga synpunkt.

 

[Eksem]

"Ja. Avsikten och respekten. "

"man har skäl att tro att tåtramparen haft goda avsikter "

Så, vad var då avsikten? Om du nu anser att rädarna t.om. hade goda avsikter, då borde du ju kunna förklara dem för mig.

---

"Vi kan inte säga att det är upp till mottagaren att avgöra."

Men du har uppenbarligen inga problem att påstå att det är upp till dig att avgöra.

---

"ert resonemang "

Och vad är mitt resonemang?
Jag resonerar så här:
Om någon blir utsatt för något mot sin vilja av någon som har för avsikt att göra just detta, har denne blivit utsatt för en elakhet. Det betyder inte att elakheter per definition är oförsvarbara, tvärt om. Det krävs ett försvar för elakheten för att den skall legitimeras. Omständigheterna avgör hur försvarbar elakheten är. Och det är definitivt inte en fråga om av eller på som det är i din svartvita värld, utan ligger på en skala.

Jag menar, man kan ju fördöma hårt eller mindre hårt. Eller, jag kan det. Du kan det kanske inte.

---

"De närvarande tycker jag dock inte har sökt någon förståelse med rädarna."

Och vad har det för betydelse för bedömningen rädarnas agerande?