Nekromanti Blundar vi för verkligheten?

[Vitulv]

Vad är bidrag om inte allmosor? Ta från de som arbetar och ge till de som inte vill. Där har du en allmosepolitik som heter duga, och som stämmer lysande in på den rödgröna alliansens idé om ett mänskligare Sverige.

Med en sån kommentar har du lämnat den svenska politiska sfären bakom dig och sällat dig till den amerikanska högern.

Snick-snack, att vara emot sossarnas bidragssamhälle är inte att sälla sig till den amerikanska högern. Läs vad jag skrev, att stora bidragspengar ges till folk som inte vill arbeta, när de borde ges till folk som inte kan arbeta.

 

[Rising]

Läs vad jag skrev, att stora bidragspengar ges till folk som inte vill arbeta, när de borde ges till folk som inte kan arbeta.

Nä. Vad du skrev var att de som får bidrag är de som inte vill arbeta; "Vad är bidrag om inte allmosor? Ta från de som arbetar och ge till de som inte vill." I den världsåskådningen så har alla ett jobb om de bara vill; och det tyckte folk var bullshit.

Jag tycker hela den där tendensen - från båda håll - är ett tecken på politisk omognad; när den ena sidan spekulerar i bidragssnyltare och den andra sidan spekulerar i utsugarkapitalister. Det är skämtteckningspolitik. Även om dessa båda karikatyrer naturligtvis har någon form av förlagor i verkligheten, så är det ganska barnsligt att bygga upp ens ideologi (såväl som ens argument) från överdrivna skämtteckningsschabloner.

 

[Vitulv]

Läs vad jag skrev, att stora bidragspengar ges till folk som inte vill arbeta, när de borde ges till folk som inte kan arbeta.

Nä. Vad du skrev var att de som får bidrag är de som inte vill arbeta; "Vad är bidrag om inte allmosor? Ta från de som arbetar och ge till de som inte vill." I den världsåskådningen så har alla ett jobb om de bara vill; och det tyckte folk var bullshit.

Nåja, ibland tycker man att man är tydligare än vad man är. Jag tyckte att stämningen i tråden krävde ett Vitulvinlägg, men det skrevs väl lite för snabbt.

Å andra sidan, vad vore en politisk diskussion på rollspel.nu utan en borgerlig åsiktsspya rakt i knät på de lättindignerade?

Erkänn att du gillade det.

 

[Rising]

Å andra sidan, vad vore en politisk diskussion på rollspel.nu utan en borgerlig åsiktsspya rakt i knät på de lättindignerade?

Erkänn att du gillade det.

Well, jag gillade helt klart avrundningen du gör här. Bra sätt att släppa ut lite ånga ur diskussionen.

 

[Eggnot]

Bidrag är i grunden ett erkännande av att mänskliga rättigheter (rätt till ett värdigt liv, bostad, mat etc) inte bara ska tillfalla de som kan/vill jobba, utan alla människor.

Att inte VILJA jobba och få bidrag är ingen jävla mänsklig rättighet. Hade du nöjt dig med att skriva "kan" tror jag få argumenterar emot dig men när du utökar det till att inte vilja jobba visar du bara vilken världsfrånvänd samhällssyn du har. Det skall aldrig vara okej att säga "jag vill inte", lägga sig framför TV:n och leva på resten. Att ens jämföra det med samhällets ansvar att värna och hjälpa behövande är fanimej skamligt.

 

[krank]

Att inte VILJA jobba och få bidrag är ingen jävla mänsklig rättighet.

Artikel 22:
"Var och en har, i egenskap av samhällsmedlem, rätt till social trygghet, och är berättigad till att de ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter som krävs för hävdandet av hans eller hennes människovärde och utvecklingen av hans eller hennes personlighet, förverkligas genom nationella åtgärder och mellanfolkligt samarbete i enlighet med varje stats organisation och resurser."

Jag ser inget villkor som säger att man måste vara villig att jobba för att det artikeln talar om.

Artikel 23 talar om att ha rätt till arbete och fri sysselsättning, men säger heller inget om motprestationer.

Artikel 25: "1. Var och en har rätt till en levnadsstandard tillräcklig för den egna och familjens hälsa och välbefinnande, inklusive mat, kläder, bostad, hälsovård och nödvändiga sociala tjänster samt rätt till trygghet i händelse av arbetslöshet, sjukdom, invaliditet, makas eller makes död, ålderdom eller annan förlust av försörjning under omständigheter utanför hans eller hennes kontroll.

2. Mödrar och barn är berättigade till särskild omvårdnad och hjälp. Alla barn skall åtnjuta samma sociala skydd, vare sig de är födda inom eller utom äktenskapet."

Inte heller där finns någonting villkorat.

Så jo, att ha en social grundtrygghet är en mänsklig rättighet, om man ser till FN's deklaration av dessa. Oavsett om man vill eller kan arbeta.

Hade du nöjt dig med att skriva "kan" tror jag få argumenterar emot dig men när du utökar det till att inte vilja jobba visar du bara vilken världsfrånvänd samhällssyn du har. Det skall aldrig vara okej att säga "jag vill inte", lägga sig framför TV:n och leva på resten. Att ens jämföra det med samhällets ansvar att värna och hjälpa behövande är fanimej skamligt.

Om något är världsfrånvänt så är det insisterandet att vi nödvändigtvis måste jobba så mycket som vi gör - att 40-timmarsvecka och låg arbetslöshet är att föredra, gärna i kombination.

Möjligheten till fritid är definitivt en av fördelarna med det moderna specialistsamhället. Ju mer samhället utvecklats, desto mindre har vi behövt jobba (8 timmars arbetsdag är ganska nytt).

Så länge det som behövs för att alla ska kunna ha en hyfsad levnadsstandard produceras, ser jag inte varför fler än nödvändigt skulle behöva arbeta, och definitivt inte 40-timmarsveckor. Att alla ska arbeta kan inte vara ett självändamål, liksom.


Att tro att man bara kan bidra till samhället genom att arbeta är bisarrt, och att tycka att personer med vissa åsikter förtjänar att svälta ihjäl tycker jag inte är förenligt med ett civiliserat samhälle.


Jag tar alla gånger en soffliggande arbetslös som engagerar sig ideellt eller liknande än en "entreprenör" som hittar på nya behov och sätt att lura folk på pengar.

 

[ripperdoc]

Jag tycker hela den där tendensen - från båda håll - är ett tecken på politisk omognad; när den ena sidan spekulerar i bidragssnyltare och den andra sidan spekulerar i utsugarkapitalister. Det är skämtteckningspolitik. Även om dessa båda karikatyrer naturligtvis har någon form av förlagor i verkligheten, så är det ganska barnsligt att bygga upp ens ideologi (såväl som ens argument) från överdrivna skämtteckningsschabloner.

Du får dock leta länge om du ska hitta politisk mognad. Det tycks inbyggt i nästan alla människors psyke - de har en åsikt, ofta grundad på någon form av vettigt argument, men när de uttrycker den, väljer de alltid att skruva till något. Om så bara ett ord. Och varje gång det sker svarar motståndaren med samma sak, och där har vi uppkomsten till Godwins lag. På WRNU brukar man då och då se människor som ett litet tag försöker nyansera, men dessa drunknar snabbt i vanligt snömos.

Och då är ändå WRNU ett under av vältalighet och nyansering jämfört med närmsta kommentarsfält (fast visst är det så att väggar av text, snitsiga formuleringar och passive-agressive är lite godis för oss erfarna ordvrängare på WRNU - vi gillar att ordbajsa!)

Åsså hoppar jag av från tvållådan.

 

[Eggnot]

Så länge det som behövs för att alla ska kunna ha en hyfsad levnadsstandard produceras, ser jag inte varför fler än nödvändigt skulle behöva arbeta, och definitivt inte 40-timmarsveckor. Att alla ska arbeta kan inte vara ett självändamål, liksom.

En samhällsutveckling där vi på sikt kan behöva jobba mindre i genomsnitt kan komma. Men inte fanken når vi dit genom att idag sätta upp en fullständigt kravlös medborgarlön. Hur många kommer jobba med sophantering, på avfallsstationer, städa och annat basalt om alternativet är att få samma peng (eller snäppet lägre) och kolla TV istället? Eller kommer du ta på dig att vara på renhållningsverket 06:00 varje vardag de närmaste 20 åren istället?

Dessutom, du gör det återkommande felet att se trender som något linjärt. Ja, vi har haft en sådan utveckling de sista hundra åren. Men inget säger att det kommer vara så under hundra år framåt. T.ex. det ökade tjänsteutbudet går emot det då service långt ifrån ofta kan effektiviseras såsom industriproduktion. Det kan finnas miljontals skäl till varför en vidare reducering aldrig sker. Att kategoriskt förkunna det som självklart med vidare reducering av arbetstid - därtill via offentlig kontroll istället för att växa fram organisk genom de facto minskat behov - är bara naivt.

Till sist det mest barocka av allt: tror du på fullaste allvar att FN:s deklaration om mänskliga rättigheter handlar om att vi i västliga demokratier skall kunna säga nej till att jobba och leva på resten av samhället bara för att vi inte vill? Bara för att man inte skrivit ut ord som "ansvar" är det rent löjeväckande att hävda att det inte impliceras. Om du skulle föra upp frågan hos FN skulle du säkerligen bli utskrattad.

 

[Man Mountainman]

Herrejösses, Vitulv? Du menar alltså att du bara skrev ditt inlägg för att jävlas med mig? Det hade jag aldrig kunnat lista ut.

Vad min vägg av text beträffar, så finns den nu att läsa för var och en som faktiskt är intresserad av dialog.

 

[krank]

En samhällsutveckling där vi på sikt kan behöva jobba mindre i genomsnitt kan komma. Men inte fanken når vi dit genom att idag sätta upp en fullständigt kravlös medborgarlön. Hur många kommer jobba med sophantering, på avfallsstationer, städa och annat basalt om alternativet är att få samma peng (eller snäppet lägre) och kolla TV istället? Eller kommer du ta på dig att vara på renhållningsverket 06:00 varje vardag de närmaste 20 åren istället?

"Snäppet lägre" är det väl ingen som sagt? Jag är för en medborgarlön, men tycker inte att den ska vara högre än lönerna.

Idealiskt, tycker jag, så är målet att alla får medborgarlön som bas och sedan får utöver det om man arbetar, framför allt med sådana yrken ingen vill ha.

(och påm sikt bör vi naturligtvis effektivisera så att så stor del av det hela automatiseras...)

Dessutom, du gör det återkommande felet att se trender som något linjärt. Ja, vi har haft en sådan utveckling de sista hundra åren. Men inget säger att det kommer vara så under hundra år framåt. T.ex. det ökade tjänsteutbudet går emot det då service långt ifrån ofta kan effektiviseras såsom industriproduktion. Det kan finnas miljontals skäl till varför en vidare reducering aldrig sker. Att kategoriskt förkunna det som självklart med vidare reducering av arbetstid - därtill via offentlig kontroll istället för att växa fram organisk genom de facto minskat behov - är bara naivt.

Jag ska avslöja en hemlighet: Jag blir inte det minsta mindre övertygad om mina åsikter för att du kallar dem "naiva" eller "världsfrånvända". Kan vi komma överens om att fortsättningsvis komma med sakargument istället för den typen av nedsättande beteckningar?

Min åsikt om utbudet vad gäller "tjänster" är att det i väldigt stor utsträckning är artificiellt. Idag skapas ganska många nya yrken bara för att det ska skapas yrken, man hittar på nya behov för att kunna tjäna pengar på att fylla dem. Tjänstesektorn skulle kunna effektiviseras väldigt mycket, är jag övertygad om.

Till sist det mest barocka av allt: tror du på fullaste allvar att FN:s deklaration om mänskliga rättigheter handlar om att vi i västliga demokratier skall kunna säga nej till att jobba och leva på resten av samhället bara för att vi inte vill? Bara för att man inte skrivit ut ord som "ansvar" är det rent löjeväckande att hävda att det inte impliceras. Om du skulle föra upp frågan hos FN skulle du säkerligen bli utskrattad.

Möjligt; att du och andra väljer att tolka in ett "men bara om man tycker som oss" efter artiklarna får stå för er; jag väljer att läsa dem bokstavligt. Då stämmer de dessutom bra ihop med mina egna värderingar, där ingen människa förtjänar att svälta ihjäl - även om den människan är lat. I min värld är alla människor värda att ha en grundtrygghet och ett värdigt liv, mat etc - oavsett huruvida man vill jobba eller inte. Jag ser inte viljan att jobba som ett villkor för människovärdet.